Несуществующее животное тест расшифровка: Всё о рисуночной психодиагностике «Несуществующее животное»

Содержание

Психологический тест «несуществующее животное»: расшифровка результатов

Рисунок несуществующего животного: интерпретация

Итак, что же вы делали все это время? Попробуем объяснить.

Тест «Рисунок несуществующего животного» относится к проективным (как и «Дом, дерево, человек» или знаменитые «Пятна Роршаха»). «Проективный» означает, что вы проецируете, переносите на то, что делаете (в данном случае, рисуете) особенности собственной личности.

Пример HTML-страницы

Проще говоря, ваше несуществующее животное – это… вы сами!

А теперь давайте приступим к интерпретации вашего рисунка несуществующего животного.

Кстати, сотрудники wikipet.ru тоже нарисовали своих несуществующих животных:

Пример HTML-страницы

Где вы расположили свое несуществующее животное?

Если ваша зверушка находится в центре листа, значит, вы в ладу с самим собой и ваша самооценка адекватна. Чем выше к верхнему краю листа находится несуществующее животное, тем выше ваша самооценка. Расположение зверя внизу листа говорит о неуверенности в себе и нерешительности.

Если ваше несуществующее животное на рисунке смотрит направо, то ваши планы чаще всего воплощаются в жизнь. Если же голова зверя повернута налево, вы часто занимаетесь самоанализом, прокручиваете в уме давние разговоры, придумывая остроумные реплики, которые не пришли в голову вовремя – в общем, это называется «задним умом крепок». Если же животное изображено анфас – вероятно, вы общительный человек, легко заводящий друзей.

Как выглядит несуществующее животное?

Если ваше несуществующее животное на рисунке одето как человек или напоминает человека, это может говорить о вашей инфантильности.

Пример HTML-страницы

Есть ли у вашего несуществующего животного орудия защиты или нападения? Если, например, зверя сверху покрывает броня, значит, вы склонны защищаться от тех, кто по рангу находится выше вас. Если же у животного прикрыта нижняя часть – вероятно, вас беспокоят те, кто слабее или равен вам. Орудия защиты (броня, иголки и т.п.) по бокам говорят о готовности защищаться всегда и везде.

Прорисованы ли у вашего несуществующего животного ноги? Если да, вы уверены в себе и принимаете продуманные решения. Если нет, вероятно, вы легкомысленны и склонны к импульсивности. Отсутствие ног – признак неуверенности в себе.

Большую голову несуществующему животному пририсовывают те, для кого важна эрудиция и рациональность

Большие уши говорят о том, что вам важно мнение окружающих. А открытый рот – признак разговорчивости

Если же у вашего зверя «такие большие зубы» — вероятно, вы склонны к вербальной агрессии.

При прорисовке глаз явно выделен зрачок? Вероятно, вас что-то тревожит. А тщательно прорисованные ресницы – признак чрезмерного внимания к собственной внешности.

Рога – признак агрессии. А вот защита это или нападение, вам лучше знать.

Если же вашего несуществующего зверя украшает хохолок или перо, значит, вы стремитесь выделяться из толпы.

Хвост – это ваши незаконченные дела или намерения. Хвост торчком – свидетельство того, что вы своими поступками гордитесь. А вот опущенный или поджатый хвост говорит о сожалениях.

Как зовут ваше несуществующее животное?

Если в имени вашего несуществующего животного соединены две смысловые части, понятные вам (китоконь, рыба-камнеед и т.п.), это говорит о практичности и стремлении придерживаться общепринятых норм.

Название, похожее на научное (котонариус, западно-американский кретарин и т.п.) показывает, что предмет вашей гордости – начитанность и эрудиция.

Набор звуков, не имеющий смысла (брдынепен и т.п.) – свидетельство легкомыслия.

А повторяющиеся слоги или звуки (крю-крю и т.п.) означают инфантильность.

Общее впечатление

При анализе несуществующего животного психолог может рассматривать не только отдельные детали, но и всю работу. Как и в живой природе, животные на рисунках могут иметь некоторую классификацию, а точнее они делятся на:

  • Тех, кто угрожает окружающим людям (у них есть острые зубы, клыки или когти).
  • Тех, кому угрожает опасность со стороны окружающих (милые зверьки, которые не способны никого обидеть).
  • Тех, кто имеет угрожающие части тело, но одновременно напоминают милого беззащитного зайку.

Как бы там ни было, нарисованное животное — это отражение испытуемого. Именно таким он видит себя в этом мире. Рассмотрим этот раздел более подробно.

Если изображенная особь носит человеческую одежду или просто способна ходить прямо, то ее автор еще не созрел эмоционально. Он слишком инфантилен. Обычно нормальные взрослые люди не пририсовывают своим зверькам половых органов. Это удел маленьких детей, которые еще не понимают того, что рисовать можно, а от чего лучше отказаться. Но если подобные органы просматриваются, то это признак нарушенной психики. Любые намеки на половые особенности являются сигналом того, что у человека присутствует нездоровая фиксация на сексе, что не считается нормой.

Взгляд невероятного зверя

В тесте несуществующее животное интерпретация проводится и относительно того, куда смотрит нарисованное чудо. Налево смотрят животные, авторы которых склоны к самоанализу. Такие люди довольно часто занимаются тем, что прокручивают в голове разговоры, которые уже прошли и пытаются придумать более остроумные фразы. В большинстве случаев, придуманные реплики, были бы более удачными в момент общения, но, к сожалению, гениальная мысль не посетила испытуемого. Авторы таких рисунков обычно являются людьми, у которых довольно серьезные намерения, но все они остаются лишь в мыслях.

Если же голова или взгляд зверя направлен направо, то это более хороший знак. Это свидетельство того, что в отличие от предыдущего испытуемого, вы не только много планируете, но и стараетесь все это своевременно выполнять. У таких людей много друзей и их ценят на работе. Потому что они знают, что делать и как нужно делать. Согласитесь, всем нравится иметь дело с человеком, который дает обещание, а потом выполняет его.

У эгоцентричных личностей несуществующее животное смотрит прямо им в глаза. Это также может быть знаком того, что это довольно контактная личность, которая много общается, легко заводит новых друзей. Таких людей всегда заметно даже в большой компании. Они много шутят, быстро находят общий язык с новыми знакомыми. С ними всегда есть о чем поговорить.

Кроме отдельных деталей обращайте внимание и на то, в какую сторону больше направлена вся фигура. Идеальным считается расположение одновременно в трех измерениях: будущее, настоящее и прошлое

Это свидетельство того, что автор вполне счастливый человек, который умеет радоваться жизни, он уже добился определенных высот и знает, чего хочет.

Зверек может быть сдвинут влево. Так обычно происходит у людей, которые в детстве пережили какие-то яркие отрицательные события. Сюда включены и такие происшествия как развод родителей или смерть близкого человека, а также имеют место и не слишком серьезные проблемы, но они очень повлияли на психику ребенка и теперь даже во взрослом возрасте не дают покоя. Но не всегда это отголоски далеко прошлого, вполне возможно, что что-то в жизни испытуемого произошло совсем недавно и не дает ему спокойной жизни.

Если на бумаге видно, что рисунок сильно уходит вправо, то это признак того, что человек пытается защитить себя от чего-либо. Возможно, это события, которые происходят в данный период, но не исключено, что это происшествия из прошлой жизни. Такие люди, обычно, много мечтают, они видят себя в далеком будущем и пытаются как можно дальше убежать от себя настоящего.

Форма тела

Малыш может изобразить самые различные контуры несуществующее животное. Интерпретация формы тела:

  1. Прямоугольный контур вымышленного персонажа свидетельствует об изменчивости мнения ребенка в зависимости от влияния окружения.
  2. Круглая форма и полая внутри говорит о замкнутом характере. Сильно искаженные контуры могут сигнализировать о склонности ребенка к антисоциальному поведению.
  3. Большое туловище по отношению к голове подчеркивает, что для ребенка главными ценностями выступают физические качества. Интеллектуальность отходит на второй план. Для такого малыша кумирами являются герои компьютерных игр, боевиков, обладающие незаурядной физической силой.
  4. Замечательным признаком является наличие у вымышленного животного шеи. Это значит, что кроха обладает собственным мнением. Но если шея очень длинная, то малыш зачастую руководствуется только своим мнением.
  5. Некоторые дети изображают животных, на теле которых расположена шерсть. Это свойственно ребятам, обладающим мягким характером и добродушием.
  6. Если на теле животного имеются функциональные дополнительные части — это прекрасно. Ваш малыш человек действия. Он стремится к своим целям. При этом всегда старается найти и использовать все возможности.
  7. Расположенные на теле не функциональные детали, а только украшения, свидетельствуют о преобладании в характере ребенка демонстративности. Такие дети стремятся всегда находиться в центре внимания.
  8. Несуществующее животное, обладающее открытым ртом, без зубов и языка, — это «отражение» мечтательности ребенка либо пугливости. Непрорисованный рот свидетельствует о нежелании общения. Такой ребенок не стремится к контактам с другими детьми. Большой рот — сигнал болтливости. Приоткрытые губы с языком также говорят о повышенной речевой активности.
  9. Наличие клыков может характеризовать вербальную агрессию. Такой ребенок чувствует готовность в любой ситуации защищаться словами. Очень часто он может высказать множество обидных фраз.

Порядок проведения психологической диагностики

Для прохождения теста испытуемому понадобится дать лист бумаги и пишущие средства — карандаши средней мягкости (простые или цветные). Ручки, фломастеры и краски исключаются, так как линии, сделанные ими, затрудняют процесс расшифровки рисунка. Время выполнения задания ограничивается тремя минутами.

Чтобы исследование было наиболее полным, ребёнка следует чётко проинструктировать:

  1. Нужно изобразить только такое животное, которое не существует в реальности и не может встретиться ни в лесу, ни в зоопарке, ни в цирке и так далее.
  2. У нарисованного существа должны быть все части тела, а не какая-то одна (например, голова).
  3. При необходимости можно пользоваться ластиком.
  4. Желательно дать название результату фантазии, подписав рисунок.

После того как испытуемый выполнит задание, нужно попросить рассказать его о своём животном (как оно живёт). Если повествование не содержит достаточно сведений для анализа, то ребёнку предлагаются конкретные вопросы (тестирующий человек при этом должен подробно записывать ответы):

  • Где существо живёт?
  • Чем питается?
  • Чем обычно занимается?
  • Что любит делать больше всего?
  • Чем не любит заниматься?
  • Есть ли у него друзья, кто они?
  • Кто живёт с ним вместе?
  • Кто его враги, если есть?
  • Чего он боится больше всего?

Пропорции и размеры

Рисунок может иметь средний размер и не слишком выделяться, однако его присутствие на листе будет являться вполне гармоничным. Это говорит о том, что испытуемый имеет позитивное отношение к миру и к самому себе. Он доволен своей жизнью и не имеет никаких злых намерений. Его устраивает окружение, он не держит зла на своих знакомых и, возможно, даже не имеет врагов.

Рисунок слишком крупного размера — это открытый нарциссизм. Больших зверьков предпочитают рисовать маленькие дети. Таким способом малыши пытаются изобразить свою завышенную самооценку. Еще одна причина появления огромного зверя на листочке взрослого — это своего рода защита личности от воздействия на нее со стороны окружающих. А еще таких животных рисуют люди, которые недавно пережили сильнейший стресс.

Остается разобрать причину появления на бумаге маленьких зверьков. Обычно такие присутствуют у людей, которые имеют проблемы с психикой. Подобные изображения встречаются редко. Это происходит при тестировании людей, больных шизофренией или имеющих другие заболевания психики. Кроме мелких тварей внизу страниц, психически больные люди любят изображать схемы и начертания. Причем, изображая абсолютно неразборчивые чертежи, они видят в них исторических личностей, известных людей или же представителей фауны.

Название

  • Название может вырважать рациональное соединение смысловых частей (летающий заяц, бегокот) и трактуется как рациональность.
  • Другой вариант словообразования с книжно-научным, иногда латинским суффиксным окончанием (раболепиус, наплеомалярия). Трактуется как демонстративность, направленная на демонстрацию собственного разума, эрудиции.
  • Встречаются названия поверхностно-звуковые без всякого осмысления (гляктер, ламю), трактующиеся как легкомысленность отношения к окружающему.
  • Наблюдаются иронически-юмористические названия (риноручка, пузырищ).
  • Инфантильные названия имеют обычно повторяющиеся элементы (тру-тру).
  • Склонность к фантазированию (чаще всего защитного порядка) выражена обычно непомерно длинными названиями.

Голова

Большие головы изображают те, кто отдает предпочтение рациональному мышлению. Подобные качества они воспитывают не только в себе, но и ценят в окружающих людях. Если у зверя выделяются особенно большие уши, то перед вами очень любопытная личность. Он не только интересуется отношением окружающих к нему, но и пытается больше узнать о том, что происходит вокруг.

Далее следует рассмотреть рот. Если он у животного открыт, да еще и язык выглядывает, то испытуемый весьма болтлив. Он любит поговорить, посплетничать. Чувственные люди делают особый акцент на губах и хорошо их прорисовывают. На некоторых рисунках особенно выделяются зубы. Такое наблюдается у людей, которые склонны к вербальной агрессии. Причем такая агрессия проявляется только в том случае, если человек вынужден защищаться. Бывает, что рот зверька приоткрыт, но зубы и язык там не просматривается. Такой человек очень мнителен и всегда находится в состоянии настороженности.

Нос уже долгие годы считается фаллическим символом, но только если вы не анализируете рисунок мужчины. В этом случае он считается вполне ожидаемым компонентом лица. А вот если девушка делает акцент на этом органе, то это явный знак того, что она сексуально не удовлетворение, и ее молодому человеку нужно задуматься. Когда испытуемые рисуют глаза, они могут сделать особый акцент на зрачках. Это признак того, что в данный момент их что-то сильно беспокоит или они насторожены. Ресницы пририсовывают те, кто сильно озабочен своим внешним видом, особенно не пристало добавлять эту деталь мужчинам.

И последние штрихи: волосы, которые чаще просто копируют с самого себя. Но иногда прическа является указателем на сексуальную ориентацию. Если на голове четко просматриваются рога или другие острые предметы, то это явный признак агрессии. Она может быть просто защитной реакцией или, наоборот, выражать склонность к нападению на людей. Более точно об их предназначении может сказать только сам автор изображения. А вот если в прическу вплетена заколка или перо или другой предмет, служащий украшением, то это не что иное, как желание выделиться.

О чем могут сказать ответы ребенка?

Если малыш достаточно подробно описал тип персонажа, значит, вами была усвоена крайне успешно методика «Несуществующее животное»

Интерпретация ответов позволит вам сделать некоторые выводы и особо обратить внимание на возможные проблемы. Будьте готовы, что описания могут быть достаточно непредсказуемыми, но они прекрасно характеризуют внутренний мир малыша

Рассмотрим некоторые из них:

  1. Если вымышленное животное, по словам крохи, живет в пещере или в труднопроходимом лесу, то малыш ощущает чувство изолированности и одиночества. Возможно, у него тяжело складываются отношения со сверстниками. Присмотритесь и понаблюдайте за его общением.
  2. Животное, обитающее в очень болотистом и грязном месте, может свидетельствовать о некоторых невротических реакциях. В этом случае рекомендуется проконсультироваться с психологом в школе или детском саду.
  3. Персонаж, обитающий на экзотических островах, в красочной местности сигнализирует о свойственном ребенку демонстративном поведении.

Времяпрепровождение вымышленного персонажа — не менее важный фактор, без которого совершенно неполной будет диагностика:

Несуществующее животное, постоянно спящее, очень часто свидетельствует о переутомлении малыша. Возможно, в данное время у него преобладает астеническое состояние

Уделите внимание здоровью крохи. Проконсультируйтесь с врачами

Может быть, ребенку необходимо пройти витаминный курс терапии.
Животное, которое постоянно рыскает в поисках пищи или занято бытовыми заботами — не самый лучший вариант. Такой ребенок ощущает скучность жизни и чувствует однообразие. Старайтесь чаще гулять с крохой. Периодически меняйте обстановку. Всеми силами пытаетесь разнообразить жизнь малыша.
Прыгающее, играющее, бегающее животное — идеальный признак. Вы можете успокоиться и не переживать. Ваш малыш – счастлив. Его жизнь достаточно разнообразна, у него все в полном порядке.
Персонаж, который ломает и крушит все вокруг — достаточно тревожный сигнал. Такому ребенку может быть свойственно антисоциальное поведение.

Особое внимание уделите ответу крохи о наличии друзей. Если вымышленный персонаж не имеет товарищей, значит, ваш ребенок очень одинок и испытывает недостаток общения

Возможно, он не научился налаживать контакт. Ваша задача — помочь ему в этом.

Центральная смысловая часть фигуры

Голова

Голова повернута вправо – устойчивая тенденция к действительности. Почти все, что обдумывается, планируется – осуществляется или, по крайней мере, начинает реализовываться (хотя и не доводится до конца). Человек активно переходит к реализации своих намерений.

Голова повернута влево – тенденция к рефлексии, размышлениям, лишь незначительная часть замыслов реализуется. Нередко это страх, нерешительность, боязнь перед активным действием (что именно, надо выяснить дополнительно).

Положение «фас» (голова направлена на рисующего) трактуется как эгоцентризм.

Глазам придается особое значение. Если радужка особенно резко прорисована – это переживание страха человеком

Обратить внимание на наличие ресниц. Ресницы обозначают заинтересованность человека в восхищении окружающих, а также истероидно-демонстративные манеры в его поведении.

Рот

  • Открытый рот без прорисовки языка и губ, особенно зачерненный, трактуется как легкость возникновения страхов, опасения, недоверия.
  • Для тревожных детей и подростков характерен рисунок зачерненного рта округлой формы.
  • Приоткрытый рот в сочетании с языком при отсутствии губ трактуется как большая речевая активность, в сочетании с прорисованной губой – чувственность.
  • Рот с зубами – вербальная агрессия, в большинстве случаев защитная.

Детали

  • Увеличенный (по отношению к фигуре в целом) размер головы, говорит о том, что испытуемый ценит рациональное начало, а возможно и эрудицию в себе и окружающих.
  • На голове часто бывают расположены дополнительные детали: рога – защита; ногти, щетина, иглы – агрессия.
  • Крылья и перья – тенденция к самоукрашению и самооправданию.
  • Грива, шерсть, подобие прически – чувственность, подчеркивание своего пола и иногда ориентировка на свою сексуальную роль.

Процедура проведения

Инструкиця

«Вам предлагается придумать и нарисовать несуществующее животное, то есть такое, которое никогда и нигде ранее не существовало и не существует (нельзя использовать героев сказок и мультфильмов). А также назвать его несуществующим именем».

Инструкция для группового тестирования (расширенный вариант)

«Сегодня Вам предлагается задание на раскрытие Ваших творческих способностей, воображения, умения решать нестандартные задачи.

В течении 25-30 минут придумайте и нарисуйте несуществующее животное

При этом важно не использовать подсказки-образы, придуманные ранее другими людьми, например, «чебурашка», «лошарик» и т. п.

Придуманное вами животное назовите несуществующим, но подходящим ему, на Ваш взгляд, именем. Имя должно состоять из одного слова, части которого не должны отражать уже существующих в русском языке слов (например «дельфинокрыл», «конекит» и т. п.).

Составьте его описание в произвольной форме (ориентировочно 10-15 предложений). В описании желательно отразить следующие моменты: размеры животного, где и с кем живет, чем питается, чего боится, насколько его внешний вид сочетается с его повадками, для чего он живет и какая от него польза и т. д. и т.п.
Данный перечень вопросов предлагается Вам для ориентировки. Проявите Вашу фантазию. Уверены, что Вы придумаете что-то более оригинальное.
Вверху на листе поставьте свой условный номер, сегодняшнюю дату. Внизу – свою роспись.

Желаем Вам творческих успехов!»

Инструкция проведения

Итак, как же проводится одна из самых информативных методик? Рекомендуется применять ее для ребят старшего дошкольного возраста (приблизительно с 5-6 лет). Испытуемому выдается лист бумаги и карандаши.

Особое внимание уделите следующему:

Попросите ребенка нарисовать несуществующее животное. Мотивируйте малыша фразами: «Я хочу увидеть, как ты фантазируешь»; «Придумай и нарисуй такое животное, которого никогда и никто до тебя не изображал»; «Вообрази создание, которое не встречается в сказках, мультфильмах или компьютерных играх».
Малыш может отказаться от работы, объяснив, что нарисовать несуществующее животное он не в состоянии, потому что просто не знает, как это сделать. Иногда ребята говорят, что не способны что-либо придумать. Постарайтесь ободрить кроху, пояснив ему, что для выполнения задания особого таланта совершенно не нужно

Ведь следует рисовать животное, которого в природе не существует, поэтому совершенно не важно, каким оно будет изображено.
Если ребенок все равно продолжает длительное время думать и не начинает рисовать, мягко порекомендуйте ему начать свое творчество. А в дальнейшем, по ходу рисования, у него обязательно придумаются и добавятся детали.
После окончания работы спросите у ребенка, какое название он даст своему животному.
Если возникает необходимость, следует выяснить, каким частям тела соответствуют нарисованные детали.
Иногда кроха изображает известных обычных животных

В этом случае рекомендуется повторить работу. При этом попросите изобразить именно несуществующее животное. Для детей, которым такое задание может показаться действительно очень сложным, имеется своя методика, помогающая ребенку справиться с заданием.

Интерпретация теста » Несуществующее животное»

Так какая же расшифровка возможна к тесту, рисунку несуществующего животного?

 Положение рисунка на листе

Если рисунок расположен по средней линии нормального листа А4, то это можно считать нормой.

Положение рисунка выше середины позиционируется как недовольство нынешним положением дел,  недостаточностью признания у окружающих, желанием занимать более высокое положение, продвинуться, самоутвердиться, быть признанным. Высокая самооценка.

Положение рисунка внизу листа скажет о подавленности, низкой самооценке, неуверенности в своих силах, нерешительности в принятии решений.

Центр фигуры (обычно голова)

Если голова смотрит вправо — человек ориентируется больше на практическую деятельность, реализацию планов. Не свойственны голословные заявления.

Голова смотрит влево — испытуемый больше рассуждает, обдумывает, чем делает. Лишь небольшая часть планов реализуется. Часты нерешительность, страх деятельности, многочасовые переживания по поводу правильности решения.

Голова смотрит прямо — свойственен эгоцентризм.

Глаза на рисунке

Глаза символизируют страхи человека. Они особенно выражены, если видна прорисовка радужки.

Ресницы указывает на демонстративность в характере, желание всеобщего внимания и восхищения.

Рот

Слегка приоткрытый рот, наличие языка — болтливость, если сильно прорисованы губы — чувственность.

Просто открытый рот — легко возникает недоверие, опаска к новому.

Наличие зубов на рисунке — показатель вербальной агрессии, человек защищается от нападок, критики зачастую грубостью.

Округлый рот символизирует тревожность.

Аксессуары к голове

Более большая голова, чем надо — человеком больше ценится рациональное, полезное, во главу угла ставится ум, широкая эрудиция.

Наличие на рисунке рогов говорит о агрессии, защите. Особенно, если они присутствуют вместе с другими агрессивными элементами (ногти, иголки, щетина).

Перышки свидетельствуют о некоторой демонстративности и украшательству себя перед другими.

Шерсть, грива, прическа указывают на чувственность.

Ноги (или элементы их заменяющие)

Если основа крепкая, устойчивая, она скажет психологу об основательности, рациональности, взвешенности ее обладателя. Если же ножки маленькие или тонкие — возможна поверхностность суждений, зачастую импульсивность, легкомысленность.

Стоит обратить внимание на крепление ног к корпусу, если прорисовка небрежна, слаба — малый контроль за своими решениями и сделанными выводами. Если конечности основы однотипны и однонаправленные — для человека характерны конформизм (соглашательство с авторитетами), банальность

И от обратного, если присутствует в рисунке несуществующего животного разнообразие несущих деталей, то человеку свойственно творческое начало, самостоятельность в суждениях и установках.

Элементы над основной частью фигуры

Они делятся на две части — для украшения и сугубо функциональные.

Первые скажут о  демонстративности, выпячивании себя, манерности.

А вторые говорят об энергии, уверенности, любознательности, увлеченности своими проектами, склонности к завоеванию своего места под солнцем.

Контур животного

Острые углы, затененность, штриховка — агрессивная защита, довольно большой страх и напряженность, если есть обводка линий по контуру — подозрительность и опаска.
Играет роль и «направление» защиты.

Вверх — значит, человек защищается от вышестоящих людей (учителей, начальников, строгих родителей).

Вниз — против непризнания сверстников, насмешек, страх осуждения.

Направление защитных элементов в разные стороны скажет о готовности к защите в любой ситуации, хронической настороженности.

Пример HTML-страницы

Тест “Несуществующее животное”. Теоретические и практические аспекты использования теста в частной психологической практике

В работе практического психолога, существует поистине много белых пятен. И данная книга, возможно, раскроет одно из таких пятен.

Существует мнение, что тест «Несуществующее животное» очень необычен и его не стоит вообще использовать в психологической практике, однако, вероятно у психологов, которые говорят так, есть на то основания. Может, это сопротивление, которое трудно в себе преодолеть. Рассуждая, о проективных графических тестах, многие мои коллеги говорят, что мы на подсознательном уровне выбираем именно эти методы, потому что сами рисуем. В свое время я закончил Калужскую художественную школу. Этот эпизод в жизни дал мне возможность понимать искусство, научил мыслить, рисовать. И именно поэтому, вероятно, мне понравился метод работы с рисунком. Проективные методики исследования личности очень хороши тем, что построены на интерпретации ответов личности на нейтральные внешние стимулы, реакции на ситуации, допускающие множественность возможных интерпретаций при восприятии их испытуемыми.

В этой книге я попытался обобщить свой опыт работы в течение последних пятнадцати лет. Рисунки, представленные в книге, и примеры, приведенные в ней, — это результат моей работы как в государственном учреждении, так и в частной практике.

Вот некоторые выдержки из книги:

***

Незаконченная линия руки.

Незаконченная линия руки животного (рука в данном случае это условное обозначение) это то, что является продолжением руки. Это может быть палка, ложка, просто какая-либо линия, любой предмет. Смысл этой закономерности заключается в желании обследуемого владеть окружающей его ситуацией. Незаконченная линия руки в данном случае служит как вспомогательный элемент, в достижении какой — либо цели, и работа с этим элементом, вероятно, раскроет некоторые причины поведения клиента в социуме.

На рисунке №21 изображено животное подростка, который имеет конфликт в среде сверстников, и его агрессия выражается в изображенной косе.

***

Возбудимый тип характера.

Проективная акцентуация.

Общие признаки в изображении животного: наличие штриховки; сильный нажим карандаша, выделение всего рисунка, сдвоенность линий; защитные и агрессивные элементы во всем рисунке, направленная в одних случаях вправо и в анфас; часто две головы направленные влево; были рисунки животных, у которых все тело заштрихованное в виде чешуек; выделение различных частей тела. Средние показатели (по Айзенку): экстраверсия – 12,5 (3,5), нейротизм – 14,4 (4,6).

Характеристика клиента (по Айзенку): активен, иногда взрывчатый, иногда беспечно – веселый; часто спокойно – безразличный; пассивен в социальных контактах; обидчив; имеет серьезные проблемы взаимоотношений в семье; конфликтен; склонен к необдуманным проступкам.

***

Внимательное изучение теста «Несуществующее животное» убеждает нас в том, что он прост для освоения, что его интерпретация своеобразна и не изобилует психоаналитическими понятиями. Однако этот тест выявляет личностные проблемы человека.

Исследование затрагивает глубинные проблемы личности, которые не подаются сознательному контролю. Некоторые интерпретации могут задевать самолюбие клиента. Поэтому психолог должен так провести после тестовую беседу, что бы не навредить клиенту, не вызвать у него негативную реакцию.

Применение данного теста в сочетании с другими психодиагностическими методиками в контексте имеющихся об обследуемом сведений и его конкретной ситуации дает дополнительные возможности для раскрытия неповторимой человеческой индивидуальности.

Рекомендация (или диплом о присвоении автору ученой степени)

Проективная методика «Несуществующее животное»

Источник: Рогов Е.И. Настольная книга практического психолога в образовании: Учебное пособие. – М.: ВЛАДОС, 1996.

Цель: диагностика личностных особенностей.
Описание: методика является проективной, т.к. не имеет стимульного материала и не является стандартизированной. Методика используется при обследовании детей и взрослых в качестве ориентировочной методики, данные которой помогают выдвинуть гипотезу об особенностях личности. Все признаки интерпритируются символично.
Процедура проведения: Предлагается лист А4, толщина средняя, простой карандаш, 6 цветных, ластик, точилка.
Инструкция: «Придумайте и нарисуйте животное, которое не существует, его не существовало раньше ни в кино, ни в мультфильмах, ни в сказках, ни в компьютерных играх и назови несуществующим названием».

Психолог отмечает все реакции:
— вербальные;
— невербальные;
— стирания и к чему они приводят;
— порядок рисования объектов, наличие пауз.
По окончанию рисования ему предлагают придумать название и ответить на вопросы: (уточнение рисунка, беседа: где живет, с кем, чем питается, какое оно по характеру, настроение у него, что любит, а что нет, есть ли друзья, враги, как с ними борется, чего боится).
Представь себе, что оно встретило волшебника, который может исполнить три желания и что оно загадает.
Анализ данных проводится путем интерпретации рисунка и особенности рассказа.
Признаки агрессии на рисунке:
— острые импульсивные линии, сильный нажим;
— общий характер агрессивный, нападающий;
— наличие агрессивных приспособлений (когти, шипы, иглы, пластины и т.д.)
— вербальная агрессия (жало, пасть, зубы, изрыгает огонь)
Иногда животное снабжено агрессивными приспособлениями, но характер использования будет указывать не на агрессию, а на страх агрессии. Распознать это поможет интерпритация беседы. Если ребенок говорит, что это нужно чтобы защищаться, обороны и т.д., то можно говорить о страхе агрессии.
Признаки агрессии в рассказе:
— злой характер;
— питается животными, людьми;
— очевидные указания на агрессию (рушить, ломать, убивает, поедает), причем, если признаки агрессии не наблюдаются в поведении, а в рисунке, рассказе они не выявлены – это агрессия подавляемая;
— удаленное место жительства;
— одиночество животного.
Интерпретация.
Общие замечания.
Метод интерпретации рисуночных тестов, в том числе и «Рисунка несуществующего животного» построен на теории психомоторной связи. Для регистрации состояния психики используется исследование моторики (в частности, моторики рисующей доминантной правой руки, зафиксированной в виде графического следа движения, рисунка). По И.М. Сеченову, всякое представление, возникающее в психике, любая тенденция, связанная с этим представлением, заканчивается движением (буквально: «Всякая мысль заканчивается движением»).
Если реальное движение по какой-то причине не осуществляется, то в соответствующих группах мышц суммируется определенное напряжение энергии, необходимой для осуществления ответного движения (на представление — мысль). Так, например, образы и мысли-представления, вызывающие страх, стимулируют напряжение в группах ножной мускулатуры и в мышцах рук, что оказалось бы необходимым в случае ответа на страх бегством или защитой с помощью рук — ударить, заслониться.
Тенденция движения имеет направление в пространстве: удаление, приближение, наклон, выпрямление, подъем, падение. При выполнении рисунка лист бумаги (либо полотно картины) представляет собой модель пространства и, кроме состояния мышц, фиксирует отношение к пространству, т.е. возникающую тенденцию.
Пространство, в свою очередь, связано с эмоциональной окраской переживания и временным периодом: настоящим, прошлым, будущим. Связано оно также с действенностью или идеально-мыслительным планом работы психики. Пространство, расположенное сзади и слева от субъекта, связано с прошлым периодом и бездеятельностью (отсутствием активной связи между мыслью-представлением, планированием и его осуществлением). Правая сторона, пространство спереди и вверху связаны с будущим периодом и действенностью. На листе (модели пространства) левая сторона и низ связаны с отрицательно окрашенными и депрессивными эмоциями, с неуверенностью и пассивностью. Правая сторона (соответствующая доминантной правой руке) — с положительно окрашенными эмоциями, энергией, активностью, конкретностью действия.
Положение рисунка на листе.
В норме рисунок расположен по средней линии вертикально поставленного листа. Лист бумаги лучше всего взять белый или слегка кремовый, неглянцевый. Пользоваться карандашом средней мягкости; ручкой и фломастером рисовать нельзя.
Положение рисунка ближе к верхнему краю листа (чем ближе, тем более выражено) трактуется как высокая самооценка, как недовольство своим положением в социуме, недостаточностью признания со стороны окружающих, как претензия на продвижение и признание, тенденция к самоутверждению.
Положение рисунка в нижней части — обратная тенденция: неуверенность в себе, низкая самооценка, подавленность, нерешительность, незаинтересованность в своем положении в социуме, в признании, отсутствие тенденции к самоутверждению.
Центральная смысловая часть фигуры (голова или замещающая ее деталь). Голова повернута вправо — устойчивая тенденция к деятельности, действенности: почти все, что обдумывается, планируется, осуществляется или, по крайней мере, начинает осуществляться (если даже и не доводится до конца). Испытуемый активно переходит к реализации своих планов, наклонностей.
Голова повернута влево — тенденция к рефлексии, к размышлениям. Это не человек действия: лишь незначительная часть замыслов реализуется или хотя бы начинает реализоваться. Нередко также боязнь перед активным действием и нерешительность (вариант: отсутствие тенденции к действию или боязнь активности — следует решить дополнительно).
Положение «анфас», т.е. голова направлена на рисующего (на себя), трактуется как эгоцентризм. На голове расположены детали, соответствующие органам чувств—уши, рот, глаза. Значение детали «уши» — прямое: заинтересованность в информации, значимость мнения окружающих о себе.
Дополнительно по другим показателям и их сочетанию определяется, предпринимает ли испытуемый что-либо для завоевания положительной оценки или только продуцирует на оценки окружающих соответствующие эмоциональные реакции (радость, гордость, обида, огорчение), не изменяя своего поведения. Приоткрытый рот в сочетании с языком при отсутствии прорисовки губ трактуется как большая речевая активность (болтливость), в сочетании с прорисовкой губ — как чувственность; иногда и то, и другое вместе. Открытый рот без прорисовки языка и губ, особенно — зачерченный, трактуется как легкость возникновения опасений и страхов, недоверия. Рот с зубами — вербальная агрессия, в большинстве случаев — защитная (огрызается, задирается, грубит в ответ на обращение к нему отрицательного свойства, осуждение, порицание). Для детей и подростков характерен рисунок зачерченного рта округлой формы (боязливость, тревожность).
Особое значение придают глазам. Это символ присущего человеку переживания страха: подчеркивается резкой прорисовкой радужки. Обратить внимание на наличие или отсутствие ресниц. Ресницы — истероидно-демонстративные манеры поведения; для мужчин: женственные черты характера с прорисовкой зрачка и радужки совпадают редко. Ресницы—также заинтересованность в восхищении окружающих внешней красотой и манерой одеваться, придание этому большого значения.
Увеличенный (относительно фигуры в целом) размер головы говорит о том, что испытуемый ценит рациональное начало (возможно, и эрудицию) в себе и окружающих.
На голове также иногда располагаются дополнительные детали: рога — защита, агрессия. Определить по сочетанию с другими признаками — когтями, щетиной, иглами — характер этой агрессии: спонтанная или защитно-ответная. Перья—тенденция к самоукрашению и самооправданию, к демонстративности. Грива, шерсть, подобие прически — чувственность, подчеркивание своего пола и иногда ориентировка на свою сексуальную роль.

 


Несущая, опорная часть фигуры.
К ней относятся (ноги, лапы, иногда — постамент). Рассматривается основательность этой части по отношению к размерам всей фигуры и по форме:
а) основательность, обдуманность, рациональность принятия решения, пути к выводам, формирование суждения, опора на существенные положения и значимую информацию;
б) поверхностность суждений, легкомыслие в выводах и неосновательность суждений, иногда импульсивность принятия решения (особенно при отсутствии или почти отсутствии ног).
Обратить внимание на характер соединения ног с корпусом: точно, тщательно или небрежно, слабо соединены или не соединены вовсе — это характер контроля за рассуждениями, выводами, решениями. Однотипность и однонаправленность формы лап, любых элементов опорной части — конформность суждений и установок в принятии решений, их стандартность, банальность. Разнообразие в форме и положении этих деталей — своеобразие установок и суждений, самостоятельность и небанальность; иногда даже творческое начало (соответственно необычности формы) или инакомыслие (ближе к патологии).

Части, поднимающиеся над уровнем фигуры.
Они могут быть функциональными или украшающими: крылья, дополнительные ноги, щупальца, детали панциря, перья, бантики вроде завитушек-кудрей, цветково-функциональные детали — энергия охвата разных областей человеческой деятельности, уверенность в себе, «самораспространение» с неделикатным и неразборчивым притеснением окружающих, либо любознательность, желание соучаствовать как можно в большем числе дел окружающих, завоевание себе места под солнцем, увлеченность своей деятельностью, смелость предприятий (соответственно значению Детали-символа — крылья или щупальца и т.д.). Украшающие детали — демонстративность, склонность обращать на себя внимание окружающих, манерность (например, лошадь или ее несуществующее подобие в султане из павлиньих перьев).
Хвосты.
Выражают отношение к собственным действиям, решениям, выводам, к своей вербальной продукции — судя по тому, повернуты ли эти хвосты вправо (на листе) или влево. Хвосты повернуты вправо — отношение к своим действиям и поведению. Влево — отношение к своим мыслям, решениям; к упущенным возможностям, к собственной нерешительности. Положительная или отрицательная окраска этого отношения выражена направлением хвостов вверх (уверенно, положительно, бодро) или падающим движением вниз (недовольство собой, сомнение в собственной правоте, сожаление о сделанном, сказанном, раскаяние и т.п.). Обратить внимание на хвосты, состоящие из нескольких, иногда повторяющихся, звеньев, на особенно пышные хвосты, особенно длинные и иногда разветвленные.
Контуры фигуры.
Анализируются по наличию или отсутствию выступов (типа щитов, панцирей, игл), прорисовки и затемнения линии контура. Это защита от окружающих, агрессивная — если она выполнена в острых углах; со страхом и тревогой — если имеет место затемнение, «запачкивание» контурной линии; с опасением, подозрительностью — если выставлены щиты, «заслоны», линия удвоена. Направленность такой защиты — соответственно пространственному расположению: верхний контур фигуры — против вышестоящих, против лиц, имеющих возможность наложить запрет, ограничение, осуществить принуждение, т.е. против старших по возрасту, родителей, учителей, начальников, руководителей; нижний контур — защита против насмешек, непризнания, отсутствия авторитета у нижестоящих подчиненных, младших, боязнь осуждения; боковые контуры — недифференцированная опасливость и готовность к самозащите любого порядка и в разных ситуациях; то же самое — элементы «защиты», расположенные не по контуру, а внутри контура, на самом корпусе животного. Справа — больше в процессе деятельности (реальной), слева — больше защита своих мнений, убеждений, вкусов.
Общая энергия.
Оценивается количество изображенных деталей — только ли необходимое количество, чтобы дать представление о придуманном несуществующем животном (тело, голова, конечности или тело, хвост, крылья и т.п.): с заполненным контуром, без штриховки и дополнительных линий и частей, просто примитивный контур, — или имеет место щедрое изображение не только необходимых, но усложняющих конструкцию дополнительных деталей. Соответственно, чем больше составных частей и элементов (помимо самых необходимых), тем выше энергия. В обратном случае —экономия энергии, астеничность организма, хроническое соматическое заболевание (то же самое подтверждается характером линии — слабая паутинообразная линия, «возит карандашом по бумаге», не нажимая на него). Обратный же характер линий — жирная с нажимом — не является полярным: это не энергия, а тревожность. Следует обратить внимание на резко продавленные линии, видимые даже на обратной стороне листа (судорожный, высокий тонус мышц рисующей руки) — резкая тревожность. Обратить внимание также на то, какая деталь, какой символ выполнен таким образом (т.е. к чему привязана тревога).

Линии.
Оценка характера линии (дубляж линии, небрежность, неаккуратность соединений, «островки» из находящих друг на друга линий, зачернение частей рисунка, «запачкивание», отклонение от вертикальной оси, стереотипности линий и т.д.). Оценка осуществляется так же, как и при анализе пиктограммы. То же — фрагментарность линий и форм, незаконченность, оборванность рисунка.
Типы животных.
Тематически животные делятся на угрожаемых, угрожающих и нейтральных (подобия льва, бегемота, волка или птицы, улитки, муравья, либо белки, собаки, кошки). Это отношение к собственной персоне и к своему «Я», представление о собственном положении в мире, как бы идентификация себя по значимости (с зайцем, букашкой, слоном, собакой и т.д.). В данном случае рисуемое животное — представитель самого рисующего.
Уподобление рисуемого животного человеку, начиная с постановки животного в положение прямохождения на две лапы, вместо четырех или более, и заканчивая одеванием животного в человеческую одежду (штаны, юбки, банты, пояса, платье), включая похожесть морды на лицо, ног и лап на руки, свидетельствует об инфантильности, эмоциональной незрелости, соответственно степени выраженности «очеловечивания» животного. Механизм сходен аллегорическому значению животных и их характеров в сказках, притчах и т.п.
Агрессивность.
Степень агрессивности выражена количеством, расположением и характером углов в рисунке, независимо от их связи с той или иной деталью изображения. Особенно весомы в этом отношении прямые символы агрессии — когти, зубы, клювы. Следует обратить внимание также на акцентировку сексуальных признаков — вымени, сосков, груди при человекоподобной фигуре и др. Это отношение к полу, вплоть до фиксации на проблеме секса.
Фигура круга (особенно — ничем не заполненного) символизирует и выражает тенденцию к скрытности, замкнутость, закрытость своего внутреннего мира, нежелание давать сведения о себе окружающим, наконец, нежелание подвергаться тестированию. Такие рисунки обычно дают очень ограниченное количество данных для анализа.
Обратить внимание на случаи вмонтирования механических частей в тело «животного» — постановка животного на постамент, тракторные или танковые гусеницы, треножник; прикрепление к голове пропеллера, винта; вмонтирование в глаз электролампы, в тело и конечности животного —рукояток, клавиш и антенн. Это наблюдается чаще у больных шизофренией и глубоких шизоидов.
Творческие возможности.
Выражены обычно количеством сочетающихся в фигуре элементов: банальность, отсутствие творческого начала принимают форму «готового», существующего животного (люди, лошади, собаки, свиньи, рыбы), к которому лишь приделывается «готовая» существующая деталь, чтобы нарисованное животное стало несуществующим — кошка с крыльями, рыба с перьями, собака с ластами и т.п. Оригинальность выражается в форме построения фигуры из элементов, а не целых заготовок.
Название.
Может выражать рациональное соединение смысловых частей (летающий заяц, «бегекот», «мухожер» и т.п.). Другой вариант — словообразование с книжно-научным, иногда латинским суффиксом или окончанием («ратолетиус» и т.п.). Первое — рациональность, конкретная установка при ориентировке и адаптации; второе — демонстративность, направленная главным образом на демонстрацию собственного разума, эрудиции, знаний. Встречаются названия поверхностно-звуковые без всякого осмысления («лялие», «лиошана», «гратекер» и т.п.), знаменующие легкомысленное отношение к окружающим, неумение учитывать сигнал опасности, наличие аффективных критериев в основе мышления, перевес эстетических элементов в суждениях над рациональными.
Наблюдаются иронически-юмористические названия («риночурка», «пузыренд» и т.п.) — при соответственно иронически-снисходительном отношении к окружающим. Инфантильные названия имеют обычно повторяющиеся элементы («тру-тру», лю-лю», «кус-кус» и т.п.). Склонность к фантазированию (чаще защитного порядка) выражена обычно удлиненными названиями («аберосинотиклирон», «гулобарниклета-миешиния» и т.п.).

 

Психологический тест «Несуществующее животное» 🚩 Психология 🚩 Другое

«Несуществующее животное» — это проективный рисуночный тест. Он направлен на диагностику эмоционального состояния человека, наличия у него агрессии, тревожности, страхов, или же отношения к своей жизни в целом. Иногда его используют для диагностики психических заболеваний. Например, рисунки пациентов с диагнозом «шизофрения» часто содержат множество однообразных, стереотипных и повторяющихся деталей. Их животные преимущественно не имеют каких-либо важных для нормальной жизнедеятельности органов и частей тела, а относительно листа они совсем маленькие (занимают меньше 1/3). Вот, к примеру, довольно типичный рисунок пациента с шизофренией:

Ради собственного интереса и любопытства методику «несуществующее животное» может провести любой желающий на себе и на близких. Очень часто при интерпретации деталей рисунка человек понимает то, что раньше находилось в области его бессознательного. Подобные тесты помогают прислушаться к себе и осознать некоторые моменты, мешающие жить счастливо.

Для проведения теста понадобится самый минимальный набор материалов –чистый лист бумаги формата А4 и простой карандаш. Можно к этому набору добавить стирательную резинку, но тогда желательно следить за всеми исправлениями рисующего. В условия клинической диагностики понадобится также бланк для психолога, чтобы он фиксировал все моменты поведения испытуемого и его ответы на дополнительные вопросы.

Обратите внимание, что карандаш желательно выбирать средней мягкости. Слишком мягкий карандаш крошится и делает рисунок грязным, а твердый карандаш царапает бумагу в случае сильного нажима на него. Карандаш средней мягкости (H или HB) будет передавать и силу нажима, и толщину линий на рисунке, что очень информативно при диагностике.

Подача материала тоже имеет некоторое значение. Лист бумаги желательно положить перед человеком, проходящим тест (далее в тексте – испытуемым), диагонально, чтобы он сам выбрал, как расположить свое животное – горизонтально или вертикально.

Подачу листка и карандаша следует сопроводить следующей инструкцией: «Нарисуйте, пожалуйста, животное, которого нет в природе, т.е. такое, которое до вас еще никто не придумывал». Если испытуемый начинает жаловаться на отсутствие способности к рисованию, следует сказать ему, что творческие способности и качество рисунка совсем не играют роли.

Иногда у рисующего человека может возникнуть ступор, и он будет сидеть перед чистым листком. В этом случае можно посоветовать ему объединить в один рисунок несколько существующих животных. Но, если время не поджимает, лучше дать испытуемому самому сформировать какую-то идею. Если человек, который проходит данный тест, начинает спрашивать, как и что ему лучше нарисовать, нужно отвечать, что любой рисунок будет правильным. Давать советы и наводить человека на какие-либо мысли ни в коем случае нельзя!

Когда рисунок будет завершен, следует провести с испытуемым беседу о получившемся существе. Прежде всего нужно спросить имя, возраст и среду обитания животного. Далее – поинтересоваться, чем он питается, есть ли у него друзья и враги, как он защищается, нападает ли первым на других существ, один ли он в своем роде, чем любит заниматься в свободное время и как проводит досуг. По ходу беседы можно задавать и свои вопросы, уточняющие историю. В завершение диагностики следует попросить испытуемого назвать три главных желания и страха нарисованного им зверя. Все ответы фиксируются психологом на бланке.

В самом начале интерпретации следует просто взять рисунок животного и посмотреть на него свежим взглядом. Какое общее впечатление он создает? Агрессивное, боязливое, или, может быть, лучезарное и жизнерадостное? Первое впечатление от рисунка очень показательно, чаще всего оно совпадает с первым впечатлением от самого человека, придумавшего это животное. Если лист расположен горизонтально, это может свидетельствовать об открытости, любознательности, стремлением познать окружающий мир. Вертикальное расположение говорит о концентрации на каком-то определенном виде деятельности и стремлении достичь в ней совершенства.

Обращаем внимание на самые общие, организационные моменты. Как сильно испытуемый давил на карандаш? Слабый нажим и бледные линии могут говорить о пассивности человека, психологической или физической усталости, а также об отсутствии мотивации к прохождению теста. Сильный нажим свидетельствует о наличии агрессии, импульсивности и напряженности. Если нажим настолько сильный, что карандаш ломается или рвет бумагу, то следует проверить возможность патологического уровня агрессивности у испытуемого с помощью других тестов.

Присматриваемся к характеру выполнения рисунка. Если детали нарисованы четкой, сплошной линией, можно говорить об уверенности испытуемого в собственных силах и делах. Если же линии формируются штрихами, то можно сделать вывод о повышенном уровне тревожности человека. Линии, искажающие нормальную форму частей тела, могут говорить о наличии органических поражений мозга или психических заболеваниях. Но здесь, опять же, не следует делать поспешных выводов. Нужно обсудить детали с испытуемым, возможно, они были искажены специально, в качестве творческой задумки.

Смотрим на размер самого животного. Норма – средних размеров зверь, расположенный примерно в середине листа в вертикальной и горизонтальной плоскости. Если животное слишком большое (занимает больше 2/3 листа) – это может говорить о наличии стрессового состояния человека, или же о завышенной самооценке. Маленькое животное иногда рисуют люди с депрессией или очень низкой самооценкой.

Далее переходим к отдельным деталям на рисунке. Большие, округленные глаза с жирно прорисованными контурами являются демонстрацией тревожности и страха. Если испытуемый рисует ресницы, тщательно прорисовывает радужку и зрачки, то это может говорить о склонности к демонстративности и истеричности. Уши животного показывают его заинтересованность в общении. Если ушей у животного нет – человек не хочет вступать в контакты с другими людьми, или же по своей натуре он слишком замкнут. То же самое и со ртом – если у животного нет этой важной составляющей тела, то можно говорить об отсутствии стремления к общению.

Любые острые детали на рисунке (шипы, рога, клыки, иглы) свидетельствуют о высоком уровне агрессии. Некоторые исследователи утверждают, что шипы, направленные вверх, являются проявлением отрицательного отношения к вышестоящим людям и к власти, а их ориентация вниз говорит о негативном отношении к подчиненным, детям или младшим. Украшения на животном (перья, крылья, татуировки) рисуют в основном люди творческие и демонстративные.

Описание образа жизни животного во многом отражает отношение к жизни самого испытуемого. Возраст животного – это психологический возраст рисующего. Если зверь живет в каких-то недоступных и далеких местах (в пустыне, джунглях), то человек по своей натуре склонен к замкнутости и интроверсии. Если животное питается себе подобными, имеет множество врагов и само нападает на других зверей, то необходимы дополнительные обследования уровня агрессивности испытуемого. Желания и страхи животного, как правило, совпадают с желаниями и страхами испытуемого в реальной жизни.

Тем не менее делать какие-либо обоснованные выводы и ставить диагнозы может только специалист. Кроме того, методика «несуществующее животное» обычно не может проводиться обособленно от других тестов, она должна интерпретироваться с опорой на достоверный клинический материал и беседу с пациентом. Иногда детали рисунка, которые статистически достоверно отражают одну особенность характера, у одного-единственного человека могут отражать что-то совершенно другое. Ведь у каждого свой жизненный опыт, и мы можем по-разному передавать свое внутреннее психологическое состояние.

ART HELLO — Тест «Несуществующее животное» — детский…

Тест «Несуществующее животное» — детский рисунок и его интерпретация

«Несуществующее животное» поможет вам не только исследовать психомоторные связи и состояние психики ребёнка, но и выявить скрытые эмоции, выяснить на каком уровне находится самооценка ребёнка и его умственное развитие, выявить степень тревожности, склонность к агрессии и депрессивности, узнать, насколько развит его творческий потенциал и насколько он открыт к общению.

Данный тест можно проводить не только с детьми (от 5 лет), но и со взрослыми.

👉Как провести тест в домашних условиях:

Предложите ребёнку нарисовать фантастическое существо, которое будет иметь все части тела (не только голову) и придумать ему имя. Обеспечьте ребёнка разноцветными карандашами. Фломастеры, ручки и краски не подойдут для теста, так как расшифровка линий будет затруднена. Использовать ластик в процессе рисования не запрещается.

Подготовьте удобное рабочее место для ребёнка. Важно, чтобы во время теста в комнате никто посторонний не находился. Тест проводится в абсолютной тишине и спокойствии.

⏱На рисунок выделяется в среднем 5 минут.

▪️После того, как ребёнок нарисовал животное, задайте ему вопросы:

1. Где живёт это животное?
2. С кем оно живёт?
3. Чем оно питается?
4. Что больше всего любит делать?
5. Что НЕ любит делать?
6. Чего боится?
7. Есть ли у него друзья?
8. Есть ли враги?
9. Какое оно? Доброе, ласковое, жадное, злое?

▪️Обратите внимание на линии в рисунке:

Ребенок с повышенной утомляемостью, крайней чувствительностью, нарушением сна и тому подобными проблемами, связанными с пониженным жизненным тонусом, рисует слабые, паутинообразные линии.

Жирные, с нажимом, линии, штриховка свойственны не энергичным, а тревожным детям. Обратите внимание на то, какие детали выполнены с особым нажимом, чтобы определить, что именно может тревожить ребенка. Но, конечно, нужно учесть, что если ребенок учится рисовать в студии или просто увлекается этим самостоятельно, штриховка будет присутствовать просто как элемент рисунка.

А теперь перейдём к расшифровке рисунка. Листайте карусель➡️➡️➡️ @ Saint Petersburg, Russia

Недостаток эмпатии: расстройства, признаки и причины — видео и стенограмма урока

Психопатии и расстройства

Существует множество расстройств, связанных с отсутствием эмпатии. Они могут быть результатом генетики (или характеристик, унаследованных от родителей), окружающей среды (особенно в раннем детстве), болезней, физических или психологических повреждений и травм, связанных с событием.

Два психологических термина, особенно связанных с отсутствием эмпатии, — это социопатия и психопатия. Психопатия , происходящее от греческих корней psykhe , что означает разум, и пафос , что означает страдание, с годами изменилось в популярном значении, но оно всегда ассоциировалось с психическим заболеванием.

Подумайте, что это значит. Душевная болезнь . Повреждение вашей способности думать, чувствовать, воображать, сохранять чувство меры, контролировать свои эмоции и понимать реальность. Представьте, что было бы, если бы одна часть вашего разума либо вообще не работала, либо работала против вас, влияя на вашу способность думать, чувствовать и понимать.

Психическое заболевание может принимать разные формы. Например, нарушение вашего понимания реальности может привести к следующим последствиям:

  • Паранойя : постоянное необоснованное чувство тревоги и страха
  • Шизофрения : фрагментированные психические процессы
  • Галлюцинации : видение или иное переживание несуществующих вещей, или
  • Заблуждения : вера в то, что не подтверждается опытом, как истина

Любой сбой в одной или нескольких работах вашего разума может создать огромные трудности, но что произойдет, если часть вашего разума, которая повреждена, — это ваша способность чувствовать или понимать эмоции других? Сочувствие, которое вы должны были иметь, уменьшилось или исчезло.Люди становятся для вас не более чем призрачными фигурами, ведущими себя странным образом в вашем мире. Это как смотреть музыкальную программу с выключенным звуком. Без слов и музыки исполнители могут выглядеть нелепо или даже пугающе.

Но это еще не все. Отсутствие эмпатии может распространяться и на вас самих. Вы мертвы для своих собственных чувств. Ничто не трогает тебя. В эмоциональном смысле вы человек на необитаемом острове, отчаянно нуждающийся в глотке воды. Вы хотите, чтобы произошло что-то, что заставит вас почувствовать себя живым.

Итак, как вы себя ведете, когда чувствуете себя так? Как вы действуете? Когда вы видите людей как далекие фигуры, которые не имеют к вам никакого отношения, когда у вас нет привязанностей или чувств к ним, и когда вы отчаянно нуждаетесь в стимуляции или комфорте, тогда мало, если вообще есть, препятствий на пути к тому, что вы делаете. готов сделать.

Социопатия

Итак, давайте теперь перейдем к социопатии (от латинского слова socius , что означает товарищ или союзник, и греческого корня пафос , или страдание).По сути, это означает болезнь, связанную с вашей способностью общаться с другими людьми. Этот термин менялся в популярном значении, но суть всегда одна и та же. Социопат имеет поврежденную способность иметь дело с другими.

Социопатия может принимать разные формы, как и психопатия, и они могут пересекаться во многих точках. Но социопатия специфична и часто является реакцией на психологическую травму. Что-то, что случилось с вами (либо событие, либо долгосрочная среда), привело к тому, что вы потеряли связь с нормальными социологическими функциями, так что у вас возникли трудности в общении с другими.

Это возвращает нас к отсутствию эмпатии. Отключение, возникающее в сознании социопата, мешает ему/ей чувствовать и понимать, что переживают другие. Будь то повреждение мозга или психологический блок, он/она почти или совсем не понимает, что чувствуют другие.

Знаки и поведение

Итак, как узнать, страдает ли кто-то патологическим отсутствием эмпатии? То, как проявляется отсутствие эмпатии, зависит от того, как работает разум человека, и иногда это сочетается с отдельной проблемой, чтобы произвести усиленный эффект.

Например, представьте себе социопата со скрытым гневом, возможно, направленным на его/ее родителей из-за детской травмы, в сочетании с отсутствием эмпатии. Как бы повел себя этот человек? Если психологическое состояние было достаточно экстремальным, он/она может предпринять попытку насилия в отношении родителей, других авторитетных фигур или даже самого общества.

Социопатические характеристики могут включать:

  • Антисоциальное поведение
  • Постоянная нечестность и ненадежность
  • Постоянно плохие решения
  • Необычайный уровень самофокусировки
  • Невозможность достичь близости
  • Неискреннее и поверхностное личное обаяние
  • Отсутствие вины или раскаяния и
  • Странно бесстрастные ответы

Резюме урока

Людям не хватает нормальной эмпатии , или способности чувствовать то, что чувствуют другие, когда что-то пошло не так в их мозгу.Это может быть результатом генетического дефекта, физического повреждения из-за травмы или реакции на окружающую среду. Психопатия , общий термин для психических заболеваний, может привести к отсутствию эмпатии, вызывая различные формы антиобщественного поведения. Социопатия , или нарушение способности функционировать в социальной среде, часто включает отсутствие эмпатии, что также вызывает различные формы антиобщественного поведения. Эмпатия — это то, что делает счастливую жизнь возможной, а ее отсутствие создает психологическое голодание, которое может заставить людей действовать крайне разрушительно.

Медицинская оговорка: информация на этом сайте предназначена только для вашего ознакомления и не заменяет профессиональной медицинской консультации.

Обсуждение этики: NPR

ДЖО ПАЛКА, хост:

Это РАЗГОВОР НАЦИИ: НАУЧНАЯ ПЯТНИЦА от NPR News. Я Джо Палька, заменяю Айру Флатоу.

Может быть, это только последний день февраля, но 2008 год уже был напряженным годом для воинствующих зоозащитников.Эти протестующие используют такие тактики, как клеветнические кампании, вандализм, а иногда и насилие, чтобы попытаться помешать исследователям экспериментировать на животных в лаборатории. Похоже, они несут ответственность за пожар в доме ученого Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе три недели назад, и есть утверждения, что активисты были причастны к другому нападению на дом ученого на Западном побережье только в минувшие выходные. За границей, в Европе, предприятия, связанные с исследованиями на животных, сообщают об увеличении случаев вандализма.

Сегодня, в НАУЧНУЮ ПЯТНИЦУ, мы изучаем тему прав животных и исследовательской этики.Если вы хотите присоединиться к нам, позвоните нам. Наш номер 800-989-8255. Это 800-989-РАЗГОВОР. А если вам нужна дополнительная информация о том, о чем мы будем говорить в этот час, зайдите на наш веб-сайт www.ScienceFriday.com, где вы найдете ссылки на нашу тему.

Позвольте мне представить моего первого гостя на этот час, Майкла Конна, заместителя директора Орегонского национального центра исследований приматов. Он также является соавтором с Джеймсом Паркером готовящейся книги «Война исследований животных» от Palgrave Macmillan, в которой он обсуждает рост воинствующего движения за права животных.Он присоединяется к нам из Портленда.

Добро пожаловать.

Доктор МАЙКЛ КОНН (заместитель директора Орегонского национального центра исследований приматов, Орегонский университет здоровья и науки; соавтор книги «Война исследований животных»): Здравствуйте, Джо, и большое спасибо за то, что рассказали об этой важной теме.

ПАЛКА: Что ж, спасибо, что присоединились к нам. И, честно говоря, вы знаете, как тот, кто поднимает этот вопрос, вы знаете, что это имеет тенденцию быть — это действительно имеет тенденцию быть чем-то вроде — ученые, похоже, предпочитают не придавать этому значения, и на самом деле, в вашей книге , вы говорите о тихой войне.Не могли бы вы рассказать мне больше о том, что вы имеете в виду, когда говорите это, о тихой войне?

Д-р КОНН: Ну, война против ученых-животных — это вполне реальная и, как вы указали, очень жестокая война, но почти невидимая в средствах массовой информации. И это было одной из причин, по которой мы с Джимом Паркером написали эту книгу. Мы хотели бы внести это в общественную повестку дня. Мы хотели бы, чтобы общественность поняла, что есть исследователи, которые сейчас отказываются от продуктивной карьеры, потому что опасаются за благополучие своих семей.

Экстремистские группы оказывают удушающее воздействие на разработку многих наркотиков. В книге рассказывается о сражениях, шпионах и жертвах в войне за исследования животных, но мы опасаемся, что если экстремисты победят, настоящим проигравшим окажется общественность — все люди, борющиеся с болезнями.

ПАЛКА: Но если вы… я имею в виду, что здесь всегда есть палка о двух концах, потому что, с одной стороны, вы, безусловно, можете указать на примеры исследований, которые приносят пользу людям и их здоровью.Но, безусловно, есть исследования, которые также ни к чему не привели и — во всяком случае, оглядываясь назад — причинили животным ненужные страдания. И вы иногда задаетесь вопросом, ну, если бы люди действительно знали всю историю, возможно, они бы не сказали, в итоге, вы знаете, мы не хотим выгод, потому что затраты слишком велики. Что вы на это скажете?

Д-р КОНН: Ну, я думаю, время от времени вы слышите о чем-то, что пошло не так, о плохом сценарии, и только на данный момент, потому что чаще всего мы не знаем, что произошло.Предположим, что некоторые из этих сценариев верны. Итак, вы на самом деле говорите, что раз люди гибнут в автомобильных авариях, мы не должны водить машины. Просто потому, что время от времени возникают проблемы, это не означает, что вы должны отключить конвейер. Это, безусловно, улучшает положение не только людей, но и животных.

Мы живем в прекрасное время. Хорошая новость заключается в том, что многие молодые люди, с которыми вы разговаривали, будут думать, что «железные легкие» — это рок-группа. Они не вспомнят полиомиелит, они не вспомнят оспу.Таковы некоторые из главных триумфов исследований на животных. Они затрагивают жизнь практически каждого.

Исследование, как вы указываете, является компромиссом. Чтобы узнать больше о том, как помочь людям, мы участвуем в экспериментах на животных, но эти эксперименты регулируются строгими правилами и положениями, установленными для нас федеральным правительством. В исследованиях на животных очень мало боли или страданий.

PALCA: Вы знаете, вы работаете в Орегонском национальном исследовательском центре приматов, и на протяжении многих лет у меня была возможность делать истории, связанные с вашим учреждением, и каждый раз, когда я звоню, я испытываю большое беспокойство по поводу того, что скажут СМИ. если они придут сюда.И тогда я должен сделать — я чувствую большую уверенность в том, что я, знаете ли, приду не для того, чтобы делать какие-то разоблачения, я просто интересуюсь наукой — хотя я полагаю, что если Если бы разоблачение было сделано, я бы тоже хотел это сделать. Но дело в том, что мне кажется, что у ученых тоже есть защитное качество, не только потому, что это может быть оправдано, но определенно иногда трудно войти в дверь, чтобы услышать историю о преимуществах.

Д-р КОНН: На это есть несколько причин.Некоторые из них технические. Поскольку наши животные восприимчивы к человеческому туберкулезу, мы требуем, чтобы каждый, кто входит в помещение, имел доказательство того, что он не является туберкулин-положительным. Кроме того, простое взаимодействие с животными требует некоторой подготовки. Это не очень хорошая идея, и это очень напрягает животных — когда вы смотрите на них, это их расстраивает. Животных расстраивает, когда вокруг них появляются новые люди. Они задаются вопросом, что происходит.

Но одна из наших настоящих проблем связана со средствами массовой информации.Стремясь создать сбалансированные выпуски новостей, СМИ часто предоставляют лицам с экстремистскими взглядами, людям, выдвигающим диковинные и часто ложные обвинения, ту же платформу и то же эфирное время, что и исследователям. Общественность предполагает, что истина где-то посередине. СМИ должны стремиться узнать правду и сообщить об этом.

PALCA: Итак, можете ли вы привести пример, когда заявлению группы по защите прав животных придавалось равное значение с научно обоснованной точкой зрения?

Др.КОНН: Абсолютно. Одна из вещей, которая привлекла мое внимание к написанию этой книги, во-первых, связана с личным опытом, когда я путешествовал по Восточному побережью — сейчас я на Западном побережье. А случилось то, что экстремист-зоозащитник узнал, что я собираюсь отправиться в эту поездку, и это человек, который сказал, что убийство исследователей животных оправдано, чтобы остановить исследования на животных. Он опубликовал это в своем списке рассылки, и за мной следили около двух с половиной дней. Меня пытались встретить в аэропорту.Они выдвинули дикие обвинения в СМИ, о которых сообщили СМИ. Я был в очень оборонительном режиме, пытаясь обратиться к ним, когда на самом деле они были составлены из цельного куска ткани, и я оказался на той же платформе, что и люди, которые буквально сочиняли истории.

В то время мы вообще не использовали обезьян. А в то время я даже не использовал крыс несколько лет. Но они выдвигали всевозможные диковинные заявления, вывешивали рекламные щиты в университете, где я учился, и использовали законы о публичном доступе в том штате, чтобы посещать собрания и кричать на меня.И это действительно ни к чему нас не привело.

ПАЛЬКА: Хорошо. Давайте позвоним прямо сейчас, потому что это, очевидно, очень спорный вопрос, но давайте теперь перейдем к телефонам и поговорим с Джастином (тел.) в Верноне, Коннектикут.

Джастин, добро пожаловать в программу.

ДЖАСТИН (звонящий): Спасибо, что ответил на мой звонок, Джо.

ПАЛЬКА: Еще бы.

ДЖАСТИН: Вы знаете, я думаю, бесспорно то, что растет количество исследований, показывающих, что грандиозные заявления о, знаете ли, прогностической ценности и вкладе экспериментов на животных в здоровье человека совершенно необоснованны, и что подавляющее большинство все эксперименты на животных совершенно бесполезны для здоровья человека…

ПАЛЬКА: Подождите минутку.Подождите минуту. Это довольно широкое утверждение. Можете привести научную статью или…

ДЖАСТИН: В этом месяце в журнале Королевского медицинского общества вышла статья. Это написано Робертом Мэтьюзом.

ПАЛЬКА: Хорошо.

ДЖАСТИН: Он утверждает именно это и говорит…

ПАЛЬКА: Ну…

ДЖАСТИН: …успехи, достигнутые в результате экспериментов на животных, не более чем анекдотичны, очень похожи на…Конн рассказывает о существовании насилия в движении за права животных.

ПАЛЬКА: Хорошо. Ну, ладно, давайте сначала спросим мистера Конна, доктора Конна, знает ли он об этой статье в Proceedings of the Royal Society…

Д-р КОНН: Не знаю. Но в литературе есть множество примеров, говорящих об обратном. Я имею в виду, давайте посмотрим правде в глаза.

ПАЛЬКА: Верно.

Д-р КОНН: Даже люди не являются идеальными моделями для других людей.Животные не являются идеальными моделями для людей, но есть одно классическое исследование, которое часто цитируется в литературе, и оно было проведено Гарри Олсоном и его коллегами. И что они сделали, так это объединили результаты 12 различных международных фармацевтических компаний и рассмотрели продуктивность испытаний на животных в отношении токсичности для человека.

Общий вывод из 150 случайно выбранных соединений и 221 события токсичности для человека заключался в том, что модель на животных обладает значительной прогностической силой для выявления большинства, но не всех областей токсичности для человека, так что в этом есть большое преимущество.Если посмотреть на историю…

ДЖАСТИН: И FDA…

Д-р КОНН: …и мы много делаем…

ДЖАСТИН: Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов также сообщает, что 95 процентов лекарств, тестируемых на животных, терпят неудачу в клинических испытаниях на людях, потому что они не могут предсказать побочные эффекты лекарств на животных, которые могут возникнуть у людей…

ПАЛЬКА: Джастин, подожди. Держать на секунду. И доктор Конн, подождите секунду. Возможно, мы сможем прервать это, потому что у меня на линии еще один гость, и он на самом деле из США.К., и я собираюсь привести его сейчас.

Джонатан Вольф является членом Совета Наффилда по биоэтике, а также профессором и заведующим кафедрой философии Университетского колледжа Лондона.

Добро пожаловать в программу, доктор Вольф.

Доктор ДЖОНАТАН ВОЛЬФ (член Совета Наффилда по биоэтике; профессор и заведующий кафедрой философии Университетского колледжа Лондона): Я поздороваюсь, потому что в мое время уже вечер.

ПАЛЬКА: Ну хорошо, хорошо.Мы примем это. Мы знакомы с изменением времени здесь. Так что я не знаю, слышали ли вы то, о чем мы только что говорили, но предположительно или по всей видимости была статья в — Джастин, в каком журнале?

ДЖАСТИН: Журнал Королевского медицинского общества…

ПАЛКА: Журнал Королевского общества…

ДЖАСТИН: …Роберт Мэтьюз.

PALCA: Мэтьюз, говоря об отсутствии прогностической ценности исследований на животных.

Вы случайно не видели эту статью?

Др.ВОЛЬФ: Я этого не видел. Я знаком с такого рода заявлениями. Да.

ПАЛЬКА: И что вы о них вообще думаете?

Д-р ВОЛЬФ: Ну, я философ, а не ученый, поэтому я должен предоставить ученым решать, являются ли исследования предсказательными.

Но в отчете, который мы сделали для Совета Наффилда, мы подумали, что очень важно провести различие между научными вопросами и моральными вопросами, потому что, даже если и правда, что мы многому учимся из экспериментов на животных, из этого не следует от того, что они морально приемлемы.И поэтому мы должны рассматривать этические вопросы отдельно от научных.

ПАЛЬКА: Хорошо. Так что теперь я хочу вернуться, Джастин, если вы побалуете меня на секунду доктором Конном, потому что кажется, что есть вопрос, в котором я бы никогда не усомнился в достоверности исследований животных, основанных на вас? знаете, 25 лет научной отчетности, а у вас вообще есть какие-то сомнения?

Д-р КОНН: Наш долг перед животными, Джо, заключается в том, что они не страдают и не чувствуют боли.Наш долг перед людьми заключается в том, что мы уважаем право людей на самоуправление в контексте общества.

Было много дискуссий о нравственности проведения исследований, и на самом деле я получил много информации из комментариев, сделанных Далай-ламой, когда он выступал на собрании нейробиологов в — я думаю, это было в 2005 году. Он сказал: Я призываю к минимальному использованию экспериментов на животных; абсолютный минимум боли; проводить только крайне необходимые эксперименты с минимально возможной болью.Если это необходимо сделать, и это ваш путь, сострадательно убивать по необходимости, но только с сочувствием.

Я думаю, что это чрезвычайно показательно, и я думаю, что это касается того, что мы все используем в исследованиях на животных, а именно трех R: сокращение, уточнение и замена.

ПАЛЬКА: Хорошо, доктор Конн, я прерву вас здесь, потому что нам нужно сделать небольшой перерыв.

Джастин, большое спасибо за начало этой темы. Мы не остановимся здесь.

И оставайтесь с нами. Мы скоро вернемся после небольшого перерыва.

Это РАЗГОВОР НАЦИИ от NPR News.

(Музыкальный фрагмент)

PALCA: Из новостей NPR, это РАЗГОВОР НАЦИИ: НАУЧНАЯ ПЯТНИЦА. Я Джо Палка.

В этот час мы говорим об исследованиях на животных. Мои гости — Майкл Конн. Он заместитель директора Орегонского национального центра исследований приматов и соавтор новой книги «Война исследований животных».» И к нам присоединился Джонатан Вольф. Он профессор философии в Университетском колледже Лондона, который участвовал в написании отчета по биоэтике 2005 года об экспериментах на животных.

И я хочу вернуться к тем трем Р, которые вы упомянули, доктор Конн, но я хочу… я просто хочу еще на одну секунду задержать точку зрения Джастина, которая заключается в том, что использование животных является научно обоснованным, потому что, как говорит доктор Вольф сказал, что есть моральный вопрос, с которым нужно разобраться. Но если они даже не получают полезную информацию от животных — я никогда не знал, что это даже серьезно предполагалось — а если нет, то и вам не стоит — тогда зачем вообще беспокоиться? Итак, вы принимаете предположение, что животные не являются ценными в качестве предикторов поведения лекарств и что вы имеете в понимании человеческих болезней?

Др.CONN: Животные очень ценны, но они не идеальные предсказатели. На самом деле, любой, кто смотрит новости в последнее время, знает, что испытания лекарств от кашля, которые были протестированы на взрослых, не дали точных данных для детей. Фармацевтическая промышленность уже много лет знает, что даже такие вещи, как пол, возраст и этническая принадлежность испытуемых, могут привести к получению данных, достоверных только для этой демографической группы.

Точно так же можно утверждать, что рыбы не очень хорошие модели для человеческих слуховых аппаратов, но на самом деле доказательство лежит в пудинге.Большинство лекарств, появившихся в прошлом веке, явились прямым результатом исследований на животных. Диабет был впервые обнаружен у собак, и именно исследования на животных помогли нам понять механизм возникновения диабета.

ПАЛКА: Итак, возвращаясь к вам, Джонатан Вольф, и к отчету, который вы написали, я предполагаю, что он начинается с предпосылки, по крайней мере, что есть некоторая ценность в использовании животных в исследованиях, иначе, зачем придумывать отчет для обсуждения надлежащего использования животных в исследованиях?

Др.ВОЛЬФ: Ну, это, безусловно, вопрос, который мы должны рассмотреть, потому что мы получаем — мы получили доказательства от общественности, и мы получили довольно много писем, доказывающих то же, что и Джастин ранее, что предсказательная сила отсутствует. И действительно, некоторые люди утверждали, что некоторые исследования на животных задержали медицинские исследования, потому что, если бы мы не тратили время на эксперименты на животных, мы бы сделали другие вещи, которые были бы гораздо более ценными, поэтому мы должны это учитывать.

И на самом деле наша точка зрения в итоге — не моя точка зрения, потому что я не писал эту часть, а точка зрения комиссии очень похожа на точку зрения доктора.Взгляд Конна. Есть много ошибок, но есть и много преимуществ.

ПАЛЬКА: Не на ваш взгляд?

Д-р ВОЛЬФ: Ну, это не так — у меня не было обзора, потому что я не компетентен в науке…

ПАЛЬКА: Понятно. Хорошо. Отлично. Хорошо. Это вполне разумная точка зрения.

Хорошо. Давайте сейчас позвоним еще раз и поедем в Наджиб (тел.) в Оклахома-Сити, я думаю, в Оклахоме.

Добро пожаловать в программу.

НАДЖИБ (звонящий): Спасибо, что ответили на мой звонок. Добрый день, господа.

ПАЛКА: Добрый день.

НАДЖИБ: Это очень, очень интересная тема. Я профессиональный ученый и работаю в государственном университете здесь, в Оклахоме, и я также являюсь членом комитета по… в университете, который называется Комитетом по использованию животных. И мне было интересно, могу ли я перевести обсуждение на более прагматичную тему, а именно на то, что федеральное правительство требует, чтобы такие комитеты существовали во всех учреждениях, где проводятся исследования на животных.И на этот комитет возложена миссия по обеспечению гуманного использования животных, и одна из вещей, которые есть в наших протоколах исследований, три R, которые были упомянуты в обсуждении.

Первый – заменить, и один из вопросов, который мы просим наших исследователей, – спросить их, рассматривали ли вы альтернативы использованию животных? Другими словами, рассматривали ли вы возможность замены животных, которых вы запрашиваете, на ту работу, которую вы выполняете, и на ту гипотезу, которую вы выдвигаете.И спасибо, я уберу ваши комментарии из эфира.

ПАЛКА: Большое спасибо, Наджиб.

Что насчет этого, доктор Конн?

Д-р КОНН: Ну, одна из вещей, которую мы узнали, когда писали книгу, и которая нас удивила, это то, что около половины населения Америки не осознает, что исследования на животных регулируются. Мало того, что это очень, очень строго регулируется Законом о защите животных в Соединенных Штатах, в Великобритании есть аналогичные законы.так и в других частях мира. Эти законы дают Министерству сельского хозяйства США возможность приходить и инспектировать наше предприятие — и они инспектируют.

Министерство сельского хозяйства США появляется в случайное время в течение года, обычно примерно два раза в год. В прошлом году это случилось три раза в год. И они появляются в случайное время. Все прекращают то, что они делают. Они могут открыть любую дверь. Они могут заглянуть в любой шкаф. Они следят за тем, чтобы у нас не было тайленола, срок годности которого истекает через две недели.Если мы это делаем, нас цитируют. Они также могут закрыть нас. Они также могут налагать очень большие штрафы, и они делали это в учреждениях в прошлом, когда те не соблюдали требования.

PALCA: Итак, д-р Вольф, Джонатан Вольф, в Соединенном Королевстве существуют аналогичные меры защиты — более строгие, или вы знаете различия между США и Великобританией?

р. ВОЛЬФ: Ну, мы считаем, что мы самая строгая страна в отношении правил – хотя, возможно, так думает каждая страна, но у нас очень похожие правила для только что описанных.

ПАЛКА: И, я имею в виду, но правила предполагают, что любое исследование приемлемо в любом — и что приемлема некоторая боль или индукция болезни, потому что есть польза. Так вы все еще начинаете с некоторого уровня использования, против которого некоторые люди будут возражать?

Д-р ВОЛЬФ: Что ж, это правда. И в наших правилах есть комитет, который проводит анализ затрат и выгод, который они используют для выдачи лицензии. И поэтому, если вы подаете заявку на лицензию, вы должны показать, что это принесет пользу здоровью людей или животных.И комитет должен быть убежден, что выгоды действительно перевешивают затраты. Но вы знаете, проблема любого анализа затрат и результатов заключается в том, что вы сталкиваетесь с ситуацией, когда выгоды достаются одной группе, а все затраты ложатся на другую, и это действительно проблематично для многих людей с моральной точки зрения.

Но даже несмотря на то, что многие эксперименты на животных проводятся для животных, они не проводятся для животных, которые участвуют в экспериментах, и они будут страдать, как некоторые думают, может быть, не очень сильно, но они умрут преждевременно, и это беспокоит некоторые люди — многие люди, я думаю.

ПАЛКА: Давайте сейчас позвоним еще раз и поедем к Энджи (тел.) в Чикаго, штат Иллинойс.

Энджи, добро пожаловать в НАУЧНУЮ ПЯТНИЦУ.

ЭНЖИ (звонивший): О, привет. Я ученый-исследователь, и я люблю животных. У меня дома много животных, и я действительно изучал зоотехнику в школе и оказался в лаборатории по исследованию человека из-за большей доступности работы. И — но я предполагаю — так это только мое прошлое — но я думаю, я хотел — мой комментарий был или вопрос — я понимаю, что он называет борцом за права животных, террористами и боевиками, но это звучит предвзято для меня.Вы начинаете говорить, что он воинствующий борец за права животных, вместо того, чтобы называть этих зоозащитников, которых вы знаете, некоторые из них совершают, знаете ли, неоправданные действия, но есть люди, которые, как я чувствую, понимаете, много эмпатии и чувств к животным, которых мы используем в нашей лаборатории, и я думаю, что меня можно назвать воинственным человеком, потому что я — я чувствую…

ПАЛЬКА: Ну, я…

ЭНЖИ: …животные делают…

ПАЛЬКА: Нет, я думаю, вы делаете справедливое замечание.Я думаю, как я это слышу, и я позволю Майклу Конну высказаться по этому поводу, но мы проводим здесь различие между людьми, которые придерживаются твердых убеждений и предпочли бы, я думаю, даже в вашей книге, Майкл Конн, есть карта что некоторые люди… вы знаете, вы предлагаете людям говорить, что я не хочу получать выгоду от исследований на животных, я не хочу принимать в них участие, я не хочу, чтобы мои исследовательские доллары шли на это, поэтому я’ Подписывая эту карточку, вы знаете, я говорю, не делайте для меня ничего полезного, что основано на исследованиях на животных, тогда мы проводим различие между людьми, у которых есть моральное возражение, и людьми, которые берут это моральное возражение и используют его для оправдывать насильственные угрозы в отношении исследователей.По крайней мере, так я бы это увидел, Майкл Конн, может быть, я не так охарактеризовал.

Д-р КОНН: Что ж, когда я называю людей экстремистами, я имею в виду людей, которые не верят ни в кожу, ни в домашних животных, ни в медицинские исследования, и эти взгляды очень экстремальны по сравнению с большинством населения. Совершенно нормально, что вы или любой другой человек можете не соглашаться со мной, публично обсуждать свои взгляды, лоббировать своих конгрессменов, пытаться изменить закон. Нехорошо ставить бомбу у моего порога и угрожать моей семье.Все люди, живущие в цивилизованном обществе, могут согласиться с тем, что подбрасывать дома с зажигательными бомбами и угрожать детям не является частью приемлемого процесса осуществления политических изменений. В условиях демократии нельзя допустить, чтобы страх и запугивание играли роль в изменении сердец и умов людей.

ЭНЖИ: Конечно, но я думаю, что важно, когда мы выступаем в таких национальных СМИ, как это, чтобы мы не давали людям, которые действительно борются за права животных, возможно, честным и хорошим способом то, что мы им не даем. тоже плохое имя.

ПАЛКА: Верно, так что вы говорите, что… не надо мазать людей широким мазком, что в этих дебатах есть нюансы, и я ценю, что вы подняли этот вопрос.

ЭНЖИ: Хорошо.

ПАЛКА: Я думаю, мы говорили об альтернативах животным и исследованиях, и в этот час у нас есть еще один гость, который может прямо ответить на этот вопрос.

Уильям Стоукс — директор Национального межведомственного центра по оценке альтернативных токсикологических методов, комитета, организованного NI — Национальными институтами здравоохранения, который помогает рассматривать использование неживотных альтернатив в лаборатории.

Добро пожаловать в программу, доктор Стоукс.

Доктор УИЛЬЯМ СТОКС (директор Национального межведомственного центра оценки альтернативных токсикологических методов, Национальный институт наук о гигиене окружающей среды): Большое спасибо, Джо.

ПАЛЬКА: Итак…

Д-р СТОКС: Я ценю возможность быть на вашем шоу.

ПАЛЬКА: Хорошо. Так скажите мне, что это за новая программа? Как он заменит животных, которые в настоящее время используются в исследованиях?

Др.СТОКС: Ну, у нас есть межведомственный комитет, в который входят все федеральные агентства, отвечающие за охрану общественного здоровья и безопасности животных и людей, а также окружающей среды. Мы работаем вместе, чтобы рассмотреть, предложить новые альтернативные методы. И я просто хочу подчеркнуть, что эти альтернативные методы — это те, которые сокращают количество животных, используемых для процедуры, или заменяют животных подходом, не использующим животных, или улучшают процедуру, чтобы уменьшить дискомфорт, который испытывают животные.

Таким образом, этот комитет фактически работает уже 10 лет, и мы рассмотрели множество альтернативных методов, и многие из них теперь приняты и используются регулирующими органами для определения того, являются ли химические вещества и продукты безопасными или опасными. к людям, животным или окружающей среде.

ПАЛЬКА: То есть у вас есть оценка? Исключит ли это сотни животных, тысячи животных, десятки тысяч животных из исследований?

Др.СТОКС: Ну, по нашим оценкам, это оказало довольно значительное влияние. Одним из примеров является тест, который используется для определения того, может ли химическое вещество быть ядовитым для людей или детей. Это называется тестом на острую пероральную токсичность. Когда он возник в начале 20 века, для проведения этого теста было стандартно использовать до 200 животных. К 80-м годам это число сократилось до 25. Недавно мы рассмотрели и одобрили метод, принятый в настоящее время на международном уровне, для проведения такого определения, в котором используется всего от шести до девяти животных.Итак, вы знаете, что в среднем на 70 процентов сокращается количество животных, используемых для этого конкретного теста. И это самый распространенный тест на токсичность или тест на безопасность, проводимый в мире, так что я думаю, что это довольно важно.

PALCA: Джонатан Вольф, происходили ли подобные вещи в Великобритании, эта идея замены, знаете ли, использования токсикологических скринингов с участием клеток, а не живых животных?

Д-р ВОЛЬФ: Да. И идея — и я должен сказать — была изобретена в У.К.…

ПАЛЬКА: Ах.

Д-р ВОЛЬФ: … от Ричарда Райдера в 1950-х годах. И игнорировалось лет 20 — теперь снова стало модным. И, тем не менее, я думаю, что три R очень важны, и нет никаких сомнений в том, что если бы мы действительно могли продвигать их вперед, я думаю, что это был бы путь в будущем. И ученые, с которыми я разговаривал, были полны энтузиазма. Но мы должны понимать, что, особенно в отношении замены, он ограничен, поэтому мы можем провести различие между тестированием на безопасность и исследованием лекарств.И хотя определенный объем испытаний на безопасность можно провести с использованием методов замещения, клеточных культур и т. д., очень сложно понять, как можно тестировать лекарство на чем-то меньшем, чем на целом животном, поэтому существуют ограничения для трех R, в частности на заменах.

ПАЛКА: В этот час мы говорим о животных в исследованиях: об этике, достоинствах и возможностях их замены, я полагаю, что — это был бы один из способов взглянуть на это.

Я Джо Палка, и это TALK OF THE NATION от NPR News.

А теперь у нас есть вопрос от людей, которые слушают эту программу в Second Life на Острове НАУЧНОЙ ПЯТНИЦЫ. И у нас есть вопрос от Manther Riptide (ph), который говорит, что теоретически не нужно многим исследователям подавать петиции, подтверждающие отсутствие альтернативных испытаний на безопасность.

Майкл Конн, должны ли исследователи сказать, почему мы должны использовать животных в этом конкретном проекте?

Д-р КОНН: Безусловно. Каждый протокол рассматривается в соответствии с тремя Rs.Мы стараемся сократить количество используемых животных; усовершенствовать техники, чтобы было меньше боли и страданий; и, в конечном итоге, заменить животных методами, не связанными с животными. Я думаю, это то, с чем мы все согласны. Исследования на животных очень дороги и очень сложны. И когда появятся новые альтернативы, я буду первым в очереди, чтобы их использовать.

Я читал статью доктора Вольфа, в которой он отметил, что с 70-х годов до сегодняшнего дня использование животных уже сократилось вдвое.

ПАЛКА: Др.Вольф, ты думаешь, в этом направлении все идет?

Д-р ВОЛЬФ: Надеюсь, что да. Я боюсь, что это может быть не так, потому что мы живем во времена, когда нас все больше и больше беспокоят химические вещества, токсины и безопасность. Итак, у нас были директивы в ЕС. что необходимо провести гораздо больше испытаний на безопасность. Таким образом, в то же время, мы пытаемся сократить количество животных в исследованиях, мы увеличиваем количество животных, используемых для тестирования безопасности в некоторых областях.

Но мы также должны помнить, что существует множество других способов использования животных в научных исследованиях, например, для генетической модификации.И поэтому есть необходимость или научная необходимость часто создавать генетически мутированных мышей, скажем, для определенных целей. Но это очень бессистемно, и тысячи — сотни тысяч мышей будут выведены без правильной мутации и подвергнуты эвтаназии — таков термин.

И что многих беспокоит, я думаю, так это огромная гибель людей, правда, животных. Но фундаментальный моральный вопрос заключается в том, менее ли ценна жизнь животного, чем человеческая жизнь. Теперь, может быть, так оно и есть, но нам нужно подумать, почему это так? Каковы причины? Какие аргументы?

ПАЛЬКА: Хорошо.Справедливо. Давайте, я думаю, у нас есть время для одного быстрого звонка перед перерывом. И давайте отправимся к Рику (ph) в Фениксе, штат Аризона.

Рик, добро пожаловать в программу.

РИК (звонящий): Добрый день, господа. Сегодня очень интересная тема. Вкратце, у меня был полиомиелит в 1952 году — полный паралич обеих ног, скобки в детстве, во взрослой жизни, и теперь я страдаю от постполиомиелитной мышечной атрофии, когда я теряю весь мышечный тонус, который я приобрел в результате тяжелых усилий на протяжении всей моей жизни. жизнь.И если бы не Солк, вырастивший вакцину в поджелудочной железе резуса, этого бича человечества, который был — есть даже картуш фараона с характерной цеповой ногой жертвы полиомиелита. Если бы не Солк и другие ученые, работающие с животными над созданием этой вакцины, миллионы детей постигла бы та же участь, что и я.

ПАЛЬКА: Верно.

РИК: И на этом мой комментарий можно было бы закончить, если не сказать, что активисты по защите прав животных, похоже, так же невежественны в научных методах, как и большинство американцев.

ПАЛЬКА: Ну что ж.

РИК: Конец комментария.

ПАЛЬКА: Хорошо, Рик. Большое спасибо за этот звонок.

Что ж, продолжим разговор об использовании животных в исследованиях: преимуществах, этичности и возможностях замены. Так что оставайтесь с нами. Мы вернемся сразу после небольшого перерыва.

(Музыкальный фрагмент)

PALCA: Из новостей NPR, это РАЗГОВОР НАЦИИ: НАУЧНАЯ ПЯТНИЦА. Я Джо Палка.

Мы говорим об исследованиях животных, и в этот час у меня в гостях Майкл Конн, заместитель директора Орегонского национального центра исследований приматов; Джонатан Вольф, профессор философии Университетского колледжа Лондона; и Уильям Стоукс. Доктор Стоукс работает в Национальном межведомственном центре оценки альтернативных токсикологических методов. Это комитет, организованный Национальным институтом здравоохранения, который помогает рассмотреть возможность использования неживотных альтернатив в лаборатории.

И действительно, что я хотел сделать, так это попросить каждого из вас, господа, когда мы завершаем этот сегмент, задать вопрос, чего не хватает в дебатах?

Я имею в виду, Уильям Стоукс, был ли аспект дебатов об исследованиях животных, которому, по вашему мнению, не уделялось должного внимания? И, может быть, есть альтернативы, но чего не хватает в дебатах с вашей точки зрения?

Д-р СТОКС: Ну, по образованию я ветеринар и специализируюсь на медицине для лабораторных животных.И я думаю, что очень важно, как указал д-р Вольф, чтобы общественность поняла, что животных используют только там, где они должны быть использованы, и что их использование должно быть оправдано; что их нужно использовать максимально гуманным образом; и что количество используемых животных может быть только таким, которое необходимо для научной достоверности; и что животные в лаборатории получают чрезвычайно хороший уход; что у них у всех есть лечащий ветеринар, обученный работе с лабораторными животными.

Я думаю, что еще одна вещь, которой не хватает, это то, что не уделяется особого внимания прогрессу, достигнутому как в исследованиях, так и в области тестирования.Там, где мы можем использовать неживотные методы и где они оказывают влияние на исследования на животных, мы добились невероятных успехов в выращивании различных типов клеток и органов в организме и в культуре. Мы разработали улучшенные вычислительные подходы, в том числе новую науку информатики, в которой мы можем интегрировать очень сложную биологическую информацию. И я думаю, что для общественности важно знать об этом прогрессе, который происходит, и который часто не обсуждается.

ПАЛЬКА: Хорошо.Джонатан Вольф, как насчет того, чего здесь не хватает, на что, по вашему мнению, следует обратить больше внимания?

Д-р ВОЛЬФ: Что ж, я согласен со всем, что только что было сказано, и я думаю, что существует огромная нехватка знаний. И я бы сказал, очень кратко, что я думаю, что многие люди, которые жертвуют деньги на благотворительность, медицинские благотворительные организации, не понимают, куда идут эти деньги. Так что, если люди делают пожертвования на благотворительность в пользу сердца или рака, они почему-то думают, что вложенные деньги и результат будут лекарством, не думая, что эти деньги идут на оплату лабораторных экспериментов, очень часто на животных.И я не говорю, что это изменит мнение людей, но мне кажется важным, чтобы люди знали, что происходит с деньгами, которые они предоставляют.

ПАЛЬКА: Хорошо. Интересный момент.

Наконец, доктор Майкл Конн, продолжайте — чего не хватает? Вы написали книгу, пытаясь привлечь внимание людей к тому, что вы называете тихой войной. Как вы думаете, чего не хватает?

Д-р КОНН: Так и есть. Мы пытаемся внести это в повестку дня общественности. Мы хотим, чтобы люди знали, что в исследованиях с животными обращаются хорошо и что исследования приносят много пользы.Вопрос, которым я хотел бы закончить, заключается в том, имеет ли возможность ребенка иметь нормальную жизнь меньше, чем абстрактный принцип, согласно которому мы не можем использовать животных в исследованиях?

ПАЛЬКА: Ну, мы оставим это висеть в воздухе, как вы это сформулировали. Большое спасибо всем троим, джентльмены, за то, что присоединились ко мне сегодня.

Д-р КОНН: Большое спасибо, Джо.

ПАЛЬКА: Это было…

Д-р СТОКС: Спасибо, Джо.

ПАЛЬКА: Пожалуйста.

Майкл Конн — это был Майкл Конн. Он заместитель директора Орегонского национального центра исследований приматов. Он также является соавтором будущей книги «Война исследований животных» издательства Palgrave Macmillan. Мы также поговорили с Джонатаном Вольфом, профессором философии Университетского колледжа Лондона, который помог написать отчет по биоэтике 2005 года об экспериментах на животных; а также Уильям Стоукс. Он является директором Национального межведомственного центра оценки альтернативных токсикологических методов, комитета, организованного Национальным институтом здравоохранения, который помогает рассмотреть возможность использования в лаборатории альтернативных методов, не связанных с животными.

Copyright © 2008 NPR. Все права защищены. Посетите страницы условий использования и разрешений нашего веб-сайта по адресу www.npr.org для получения дополнительной информации.

Стенограммы

NPR создаются в сжатые сроки подрядчиком NPR. Этот текст может быть не в своей окончательной форме и может быть обновлен или пересмотрен в будущем. Точность и доступность могут отличаться. Официальной записью программ NPR является аудиозапись.

175: Присмотр за детьми — эта американская жизнь

Айра Гласс

Эта история привлекла наше внимание из-за того, что мы сидели с детьми, но потом она оказалась о многих других вещах.Это письмо написал нам мужчина из Флориды по имени Майрон Джонс. Он сказал, что когда ему было 16 лет, и он рос без отца в Буффало, штат Нью-Йорк, ему разрешили не гулять до полуночи.

Он приходил и уходил, когда хотел. На самом деле много времени проводил в барах. Это были 1940-е годы. А вот его сестра Кэрол, у нее были другие правила, и ее вообще не выпускали из дома, хоть она и была старше Майрона. Эта история доходит до присмотра за детьми в большом, большом пути. И я позвонил ему, чтобы поговорить об этом.

Майрон Джонс

Она должна была точно сказать, куда она идет, с кем она идет. Она могла ходить на церковные танцы, но только на некоторые церковные танцы. На самом деле все это было связано с защитой ее целомудрия.

Айра Гласс

Если бы кто-нибудь спросил вашу мать в то время, что бы она ответила?

Майрон Джонс

Она сказала, что с девушками надо быть осторожнее.

Майрон Джонс

Пишется P-R-E-G-N-A-N-T. Итак, моя сестра придумала небольшую схему.Она придумала семью под названием МакКрири. Сказали, что она нужна им для няни. И я помню, когда она впервые рассказала мне об этом. Она сказала, послушай, угадай, что я сделала, я создала семью. Я сказал, что ты имеешь в виду? Я придумал эту семью, для которой я присматриваю, их зовут МакКрири.

Айра Гласс

Когда я поговорил с Майроном Джонсом, стало ясно, что у его сестры Кэрол могут быть какие-то мысли по этому поводу. И мы ей позвонили. Она согласилась пойти в студию и поболтать. Во всяком случае, она говорит, что ее брат понимал, насколько строга была с ней мать.

Кэрол Джонс

Раньше она следовала за мной. У нее был друг. Мы звали их Сэм Спейд и толстяк. И они бы последовали за нами. А потом я шел домой, а она приходила и говорила, где ты был. Это было… это было очень, очень тяжело. Она не верила ничему, что я когда-либо говорил.

Айра Гласс

А ты была хорошей ученицей в школе?

Кэрол Джонс

Я, знаешь, долгое время думал, что я ужасен. Моя мать начала называть меня шлюхой еще до того, как я понял, что это за слово.И я не мог найти его, потому что он не знал, что это пишется. Я не мог найти его.

Кэрол Джонс

Итак, мне пришло в голову, что если бы у меня была семья, несуществующая семья, я мог бы пойти, я мог бы сказать, что я иду туда.

Майрон Джонс

Кэрол начала прорабатывать детали. Потому что всякий раз, когда она сидела с детьми, у моей матери должен был быть номер телефона, чтобы она могла проверить ее. Значит, мужчина в семье был агентом ФБР, работавшим над совершенно секретным проектом, поэтому он вообще никому не мог дать свой номер телефона.Он также не мог позволить никому, кроме моей сестры, няни, узнать, где они живут. Для него это было бы опасно.

Айра Гласс

Итак, как далеко это зашло? Насколько сложной стала история МакКрири?

Майрон Джонс

Все стало очень сложно. У них было двое детей. Майклу было три года, а Лоре два года. Так получилось, что разница в возрасте между моей сестрой и мной была, но все было наоборот. Иногда маленький мальчик особенно пытался проверить нас.И я бы позволил ему уйти с этим. Но моя сестра не хотела. И у них были всевозможные игрушки, но не слишком много игрушек. И они очень любили своих родителей, любили своих родителей. Они были легкими, они не были испорчены в любом случае.

Айра Гласс

Они говорят как особенные дети.

Майрон Джонс

О, да, они были великолепны. Они не были похожи ни на каких детей, которых я когда-либо встречал. Я думаю, я думаю, что во многом у них была такая жизнь, о которой мечтала моя сестра.

Кэрол Джонс

Я попросил их снять коттедж у озера на лето.

Айра Гласс

Итак, у МакКрири был летний домик.

Ира Гласс

А на даче нуждались в ваших услугах?

Кэрол Джонс

Да, действительно. Они знали, что детям понравится гораздо больше, если мы будем там. И это были мы, потому что и я, и мой брат всегда очень любили маленьких детей, понимаете. Так что моя мать с готовностью приняла бы это, знаете ли, что они хотели, чтобы мы оба были на озере. Это было замечательно. У нас было такое хорошее лето.Я имею в виду, это было великолепно.

Айра Гласс

Что бы вы сделали?

Кэрол Джонс

Ну, мы просто — иногда, если бы мы знали кого-то там — иногда у наших знакомых были бы коттеджи, вы знаете, дети собирались вместе и скидывались, или у их родителей был бы коттедж. Иногда мы просто спали на пляже, и это было здорово. Я бы хотел спать на пляже.

Ира Гласс

Должен сказать, что каждый раз, когда ты говоришь о свободе, которую ты получила, твой голос становится совершенно другим.Как будто ты все еще чувствуешь его вкус.

Кэрол Джонс

Я до сих пор помню, как это было. Он предлагал свободу, которая была так прекрасна для меня.

Майрон Джонс

Мы действительно получили все это от нашей матери, это представление о фантастических людях. У нашей матери было, когда мы были маленькими детьми, младше 10 лет, у нашей матери было трое человек, к которым она ходила. Ни одного из них не существовало, и мы всегда знали, что их не существует.

Майрон Джонс

Один из них был юристом.И она не говорила, что она там делала, но намекала. И во что мы должны были поверить, так это в то, что он принимает меры, чтобы поместить нас в приют. Вторым человеком, которого она увидела, был психиатр, которого она назвала психологом… интересно. И она пошла туда, потому что он сказал бы ей, что мы сводим ее с ума.

Майрон Джонс

И третий человек был врачом, который сказал ей, что она умрет. И мы понятия не имели, куда на самом деле она ушла, но она никогда не уезжала достаточно долго, чтобы вообще кого-нибудь увидеть.

Айра Гласс

Другими словами, она буквально… это было не просто то, что она могла сказать вам, ну, я была у психиатра, и он сказал мне, что вы за рулем… что вы парни сводят меня с ума. На самом деле она выходила из дома и шла на встречу.

Майрон Джонс

Да, она говорила… она говорила… она шла к двери, а когда мы были маленькими, мы говорили, куда ты идешь, мама, потому что это было так необычно для ей выходить, кроме как на работу.И она говорила, разве ты не хочешь знать? Ох, хорошо. Это ваш доктор? Когда мы стали старше, она сказала, может быть. Так что это была ее игра.

Айра Гласс

Оглядываясь назад, как вы думаете, куда она направлялась?

Майрон Джонс

Понятия не имею. Я думаю, она обошла квартал пару раз.

Айра Гласс

Значит, в какой-то момент твоя мама захотела с ними познакомиться, верно?

Майрон Джонс

Нет, она была… застенчивой — не то слово для нее.Но ей совсем не нравилось знать людей. Она не знала людей по соседству. Она не хотела их знать. Так что ее действительно намеренно изолировали. Но МакКрири были ее любимой темой для разговоров. Моя мама задавала вопросы о них. А потом Кэрол давала ей гораздо больше информации, и она просила.

Айра Гласс

Скажи больше того, что ты помнишь, из того, что она сказала бы ей.

Майрон Джонс

Ну, во-первых, миссис МакКрири была очень умной, милой и очень доброй.Она была фантазией моей сестры о матери. И она была моей фантазией о пожилой женщине, которая могла бы влюбиться в меня и, если повезет, соблазнить меня.

Айра Гласс

Подожди, ты не мог бы поговорить об этом и с мамой?

Майрон Джонс

Да, это моя сестра начала. Мне было немного неудобно. Моя сестра сказала, что я думаю, что он влюбился в нее. И я почти краснел, неловко, потому что я сделал.

Айра Гласс

А потом твоя мама будет задавать тебе вопросы.Например, какого цвета у нее волосы?

Майрон Джонс

Нет, таких вопросов она не задавала. Она никогда не задавала таких вопросов.

Айра Гласс

Так что бы она спросила?

Майрон Джонс

Она бы сказала, ну, я надеюсь, ты действуешь правильно. Что они думают о вас? И тут вопрос она и по сей день задает, ну а что они думают о твоей маме? И Кэрол говорила, дай правильный ответ, что они думают, что ты замечательная, мама.Это был способ поговорить с ней.

Ира Гласс

И своего рода углубленный разговор.

Майрон Джонс

Верно. Ей нравилось слушать о причудливых людях. Она почему-то вообразила, что все это передастся Кэрол.

Айра Гласс

Что они каким-то образом окажут хорошее влияние.

Майрон Джонс

Они окажут хорошее влияние и могут даже принести немного денег. Кэрол также занималась… поскольку она не получала денег от присмотра за детьми, она сказала, что мистерМакКрири брал все деньги, полученные от няни, и вкладывал их в акции и облигации.

Айра Гласс

Подожди, подожди, подожди, только назад.

Майрон Джонс

Да, Кэрол знала, что спросит, и предвидела это. Кэрол сказала, еще до того, как это пришло в голову, Кэрол сказала, что мистер МакКрири не собирается платить мне. Он собирается заплатить все мои деньги за присмотр за детьми в акции и облигации. Моя мать ничего не знала об акциях и облигациях, и мы тоже. Но моя мать знала, что так поступают богатые люди.И это было на другом конце города, в богатой части города.

Майрон Джонс

Моя мать ничего не знала об этом районе. Она была старшей из семи детей, росла в очень-очень бедной семье. У моей матери был друг из среднего класса, с которым она познакомилась, когда мой отец был еще жив. И она повлияла на мою мать. Как и люди, для которых убирала моя мать.

В конце лета это были последние выходные. И это было почти настоящим изменением во времена МакКрири.

Ира Гласс

Ну что случилось в конце лета?

Майрон Джонс

Мы действительно устали от нашего лета, от наших настоящих летних выходных.

Ira Glass

Напряженная работа и развлечения с друзьями.

Майрон Джонс

Да, верно. И те времена, когда не было дома, куда можно было бы пойти, и мы ночевали на пляже, и мы шли домой, и мы поднимались по черной лестнице. Нам всегда приходилось идти задним ходом.Мы поднялись по черной лестнице и пошли на второй этаж.

И еще до того, как мы повернули за угол, мы могли сказать, что наша мать ждала нас за дверью. Мы повернулись, и вот она. И она выглядела готовой убить. Она выглядела совершенно разъяренной. Она сказала хорошо, где ты тоже был? А я думал, о боже, она узнала все о дачных вещах.

И Кэрол сказала, ты знаешь, где мы были, ма, у МакКрири. И моя мать сказала, о, да. Ну, вы парочка проклятых лжецов.Я только что разговаривал по телефону с миссис Макрири. Она не видела тебя несколько недель.

Кэрол Джонс

Мой брат и я согласны, мы не дышали. Мы подумали, о боже, она говорила с ними. И так же быстро мы поняли, конечно, она с ними не разговаривала.

Майрон Джонс

Кэрол сразу же пришла в себя и сказала, извини, ма. Хорошая попытка. Мы только что вышли из МакКрири 10 минут назад. Зашел в дом. Она нам ничего не сказала, мы ей ничего не сказали. И после этого мы действительно перестали говорить о МакКрири.

Айра Гласс

Часто ли она говорила, что столкнулась с МакКрири?

Кэрол Джонс

Да, что она говорила с ней, что она не видела меня. Она делала это так часто. Она верила этому. Это было удивительно, но она никогда не сомневалась в этих вещах.

Айра Гласс

Как вы думаете, почему она не задавала вопросов?

Кэрол Джонс

Я думаю, она хотела, чтобы это было правдой, наверное, не меньше меня.

Ира Гласс

Интересно, когда ты изобретал… когда ты их изобретал, это как если бы ты изобретал их в терминах, которые успокоили бы твою маму.

Кэрол Джонс

Да, наверное. Я не думаю, что… ну, знаете, было. Я уверен, что мне приходило в голову, что я хочу семью, которая доставила бы ей удовольствие.

Айра Гласс

Это потому что… это потому что это повысит вероятность того, что она вас выпустит? Или была часть этого, когда вы тоже были таким ребенком, которому вам все равно всегда нужно было ее успокаивать?

Кэрол Джонс

О, мне приходилось постоянно ее успокаивать, всегда. Я имею в виду, что мне нелегко говорить об этом, но я ей действительно никогда не нравился.В этом была проблема.

Айра Гласс

Твоя мама еще жива?

Айра Гласс

Сколько ей сейчас лет?

Ира Гласс

Сколько тебе лет?

Майрон Джонс

Через 10 дней мне исполнится 70 лет.

Айра Гласс

Так ты когда-нибудь признавался ей в этом?

Майрон Джонс

О, нет, никогда. Хочешь, я выставлю свою мать лгуньей?

Ира Гласс

В смысле уже есть.Вопрос только в том, узнает ли она это.

Майрон Джонс

Правильно. Нет, мне никогда не приходило в голову это сделать.

Айра Гласс

Вы серьезно? Это никогда не приходило тебе в голову?

Майрон Джонс

Сказать ей? Нет никогда.

Айра Гласс

Потому что она не сможет смеяться над этим, похоже.

Майрон Джонс

Ни в коем случае. Она могла бы просто сказать, что мы сейчас лжем, что есть МакКрири, и мы просто говорим это по какой-то причине.

Айра Гласс

Тебя огорчает, что у тебя не может быть таких отношений с мамой, когда теперь, когда все стали взрослыми, ты не можешь со всем этим разобраться?

Майрон Джонс

Нет, мы с сестрой… я думаю, из-за того, что я ушел в школу, когда я был так молод… позвольте мне немного вернуться. Когда мне было девять, я пришел домой субботним днем, и моя мать сказала: «Мне очень жаль, что тебя здесь нет, потому что отец Сагер, который был епископальным священником, был здесь в гостях.И он нашел для тебя очень хороший приют.

И я сказал, но я не сирота, ма. Она сказала, нет, я знаю. Я сказал об этом отцу Загеру. Но он сказал, на самом деле вы, потому что я должен работать все время, и некому позаботиться о тебе. И я сказал, хорошо, мы заботимся о себе. И она сказала: «Мне нужно сказать об этом отцу Сагеру», но он сказал, что не совсем. Ты иди туда, это будет хорошее место для тебя. Ты идешь туда.

Я был близок к… Мне было 30, прежде чем я понял, почему ушел в школу, когда мне было 10.Мне не нужно было. Я мог бы и не пойти. Я мог испортить тест. Я мог бы пойти и получить выгнали сразу. Я знал это. Одна из вещей, которые наша мать делала с нами, когда мы были очень молоды.

Я не помню раньше, но я знаю, что до того, как я пошел в школу, моя мама говорила нам, что когда умер твой отец, все говорили мне отдать вас двоих в приют. Я этого не сделал, и это была самая большая ошибка в моей жизни. Так что, когда настал день, я пришел домой, а она сказала: «Отец Загер нашел для тебя приют, а я действительно сказал, что ты угрожал мне этим всю мою жизнь, и теперь, черт возьми, я собираюсь идти.

Майрон Джонс

И так безопаснее. Я был напуган до чертиков. Я был одним из двух детей в шестом классе. Другой ребенок так и не появился. Я ходил на все занятия один в течение шести недель. И через шесть недель я поехал домой. И я был… это было в конце октября, в Баффало уже стемнело, время ужина. И я шел по улице, и я любил свой район. Я знал всех. Я посмотрел, а свет горит, думая, что там тепло. Это люди… это дом Сонни Калуччи.Это его дом. Они там. И у меня тоже есть дом.

Сейчас я хожу в школу, но у меня тоже есть дом. И я почти там. И я вошла в дверь, и начала обнимать маму. И моя мать протянула руку, чтобы удержать меня, и сказала, а теперь позвольте мне задать вам вопрос. Когда ты учишься там, в этой модной школе, ты когда-нибудь думал о своей матери, лежащей здесь в постели и плачущей каждую ночь? Вы когда-нибудь думали об этом? Нет, ты никогда не думаешь ни о ком, кроме себя.И я буквально с этого момента никогда ни о чем не просила маму, никогда ни о чем к ней не смотрела.

Ира Гласс

Сколько тебе тогда было лет?

Кэрол Джонс

На протяжении многих лет я действительно завидовал ему, что он смог сделать это, и что я не смог этого сделать, не веря, что получу что-нибудь от нее. Я знаю, что нет. Но я никогда, я не мог в этот момент просто полностью вычеркнуть ее из своей жизни.

Ира Гласс

Как часто ты теперь ее видишь?

Кэрол Джонс

Я ее вижу?

Кэрол Джонс

Теперь я встречаюсь с ней два раза в неделю.Я имею в виду, что я звоню ей каждую ночь, и это как-то связано со мной. Потому что она не знает, что я звоню ей каждую ночь.

Айра Гласс

Потому что она стареет?

Айра Гласс

Как вы думаете, что вы получили, заботясь о ней?

Кэрол Джонс

Однажды, когда мне было 35, я так набросился на нее и сказал ей, что я к ней чувствую, а она сидела на стуле на кухне и плакала. И я никогда раньше не видел, чтобы она плакала.И когда я, наконец, замолчала, сказала она, я сделала все, что могла. И я подумал: о, Боже мой, она это сделала. Ее лучшее было так плохо. Ее лучшее было таким пустым. Но она не могла сделать лучше.

Я решил, и это мне очень помогает— У меня есть двоюродная тетушка, которую я просто обожал, и ее мать, мать моей мамы, которая была замечательной, и моя прабабушка, которую я не знал, но которая обожал свою маму, моя мама спала с ней в постели, я думал, что сделаю это для людей, которые любили ее, ну знаете, для всех людей, которые действительно любили эту маленькую девочку, я собираюсь сделать это для их.И мне кажется… это прекрасно для меня.

Айра Гласс

Вы знаете, что вы описываете то, что вы и ваша сестра уезжаете и притворяетесь, что нянчитесь с этими воображаемыми детьми. Но на самом деле у вас, ребята, была работа няни для вашей мамы.

Майрон Джонс

Верно. Моя сестра была главной няней. Это верно.

Айра Гласс

В то время, когда вы были детьми, вы… когда вы были детьми, вы когда-нибудь видели это таким образом? О, мы заботимся о маме.Она думает, что заботится о нас, но мы заботимся о ней?

Майрон Джонс

О, да. Это как-то забавляло ее и успокаивало. А когда мне было около 10, она дала мне первую перчатку игрока с низов, потому что я собирался стать игроком высшей лиги, когда вырасту. И она сказала, ты скажешь людям, кто дал тебе перчатку? Я сказал да. Ты им скажи, сколько это стоит? Я этого не делал, но я сказал, да. Она сказала, ты скажешь им, как долго мне пришлось работать, чтобы купить это? Я сказал, да.Она сказала, вы не сделали.

Айра Гласс

Давайте внесем ясность. Ну вот, ты на радио. Как долго твоей маме пришлось работать, чтобы купить тебе бейсбольную перчатку?

Майрон Джонс

Ей пришлось работать неделю.

Айра Гласс

Это давно.

Майрон Джонс

Безусловно, с тех пор я думал об этом. Дарил ли я когда-нибудь своим детям подарок, который стоил бы недельной зарплаты? Нет, я не видел.

Айра Гласс

г.Джонс, что было бы, если бы не МакКрири?

Майрон Джонс

Маккрири казались абсолютно неизбежными. Я никогда не думал о том, что было бы, если бы их не было.

Майрон Джонс

Они должны были быть там. Я все еще думаю, что мы были бы в… давайте посмотрим, им сейчас было бы 56, 57 лет. Мне интересно, где они живут, как они поживают?

Айра Гласс

Где вы их себе представляете?

Майрон Джонс

Мне кажется, у них все хорошо.И как-то скучновато сейчас.

Майрон Джонс

Да. Я не представляю их как ужасно интересные. Они более консервативны, чем их родители. Но милые, приятные, хорошие люди.

Айра Гласс

Как вы думаете, где они живут?

Майрон Джонс

Боюсь, я думаю, что они живут во Флориде.

Айра Гласс

Они недалеко от вас.

Майрон Джонс

Я могу столкнуться с ними в магазине.

Айра Гласс

Майрон и Кэрол сказали, что их мать ни за что не услышит эту историю по радио. И факт в том, что она никогда этого не делала. История впервые была показана в 2001 году. Она умерла в возрасте 95 лет в 2002 году. После ее смерти Кэрол рассказала Майрону этот секрет, который она пообещала своей матери, что никогда ему не расскажет.

Оказывается, ее мама на самом деле не покупала эту бейсбольную перчатку Майрону. Их дядя купил перчатку. И когда он прибыл в дом завернутый в качестве подарка, мама Мирона перехватила его, отдала ему и все время делала вид, что это от нее.Кэрол живет в Калифорнии. Мирон, который в том интервью был образцом грации и хорошего настроения, умер в 2011 году в возрасте 80 лет. Симпатичный мужчина.

[ПЕСНЯ — ИДЕАЛЬНАЯ НЯНЯ, МЭРИ ПОППИНС]

Айра Гласс

Сегодняшнюю программу нашего шоу подготовили Алекс Блумберг и я, а также Блю Чевиньи, Джонатан Голдштейн, Старли Кайн, Джули Снайдер и Аарон Янки. Наш технический директор — Мэтт Тирни. Производство для сегодняшнего шоу BA Parker.

Краткое примечание: пару недель назад в нашей программе был отрывок из нового подкаста Джона Ронсона «Эффект бабочки».Он всегда был одним из моих любимых интервьюеров, прекрасным писателем. И его подкаст только что был выпущен. Если вы хотите это услышать, это audible.com/butterfly. Наш веб-сайт ThisAmericanLife.org.

Эта американская жизнь транслируется на общественные радиостанции PRX, Public Radio Exchange. Как всегда, спасибо соучредителю нашей программы г-ну Тори Малатиа. Он до сих пор спрашивает меня после каждого шоу, ты говоришь им, сколько оно стоит? Ты скажешь им, как долго мне пришлось работать, чтобы купить это? Ты не.

Я Айра Гласс. Вернемся на следующей неделе с другими историями об этой американской жизни.

[МУЗЫКА]

Neogen Corporation (NEOG) Отчет о прибылях и убытках за второй квартал 2022 г.

Источник изображения: Пестрый дурак.

Neogen Corporation  ( NEOG 0,64%)
Второй квартал 2022 г. Звонок для получения прибыли
21 декабря 2021 г., 11:00 по восточноевропейскому времени

Содержание:

  • Подготовленные замечания
  • Вопросы и ответы
  • Участники вызова

Подготовленные замечания:

Оператор

Добрый день и добро пожаловать на звонок Neogen по результатам второго квартала 2022 финансового года.[Инструкции оператора].

Теперь я хотел бы передать конференцию Джону Аденту, генеральному директору. Пожалуйста продолжай.

Джон Адент Президент и главный исполнительный директор

Доброе утро. И добро пожаловать на нашу регулярную ежеквартальную телеконференцию для инвесторов и аналитиков. Сегодня мы будем сообщать о втором квартале нашего 2022 финансового года, который закончился 30 ноября.

Как обычно, некоторые заявления, сделанные здесь сегодня, можно назвать заявлениями прогнозного характера.Эти заявления подвержены определенным рискам и неопределенностям, и наши фактические результаты могут отличаться от тех, которые мы обсуждаем сегодня. Риски, связанные с нашим бизнесом, частично отражены в форме 10-K компании, поданной в Комиссию по ценным бумагам и биржам. В дополнение к тем из вас, кто присоединился к нам на телефонной конференции в прямом эфире, я также хочу поприветствовать тех из вас, кто присоединился к нам онлайн.

Кроме того, я хочу еще раз тепло поприветствовать тех из вас, кто, возможно, присоединился к нам для нашего объявления о нашем соглашении объединить бизнес 3M по безопасности пищевых продуктов с нашими существующими операциями.После подготовленных сегодня утром комментариев мы ответим на вопросы участников, присоединившихся к этой прямой трансляции.

Сегодня утром ко мне снова присоединился Стив Куинлан, наш главный финансовый директор, который предоставит некоторые дополнительные сведения о наших результатах за квартал. Как отмечалось в нашем пресс-релизе сегодня утром, мы видим, что бизнес продолжает восстанавливаться после последствий пандемии COVID-19. И мы рады сообщить об еще одном успешном квартале с ростом выручки по всему миру на 13% по сравнению со вторым кварталом предыдущего года.Мы также сообщили о двузначном росте как для наших подразделений по производству пищевых продуктов, так и по безопасности животных, а также о двузначном органическом росте обоих подразделений четвертый квартал подряд.

Это продолжает наш более чем 22-летний опыт совокупного годового роста выручки примерно на 15%. Как уже упоминалось, на прошлой неделе у нас были и другие новости. 14 декабря мы объявили, что достигли договоренности о совмещении бизнеса 3M по безопасности пищевых продуктов с нашими существующими операциями. Это важная веха для Neogen, поскольку мы преследуем нашу цель — защищать мировые запасы продуктов питания и предоставлять нашим клиентам по всему миру лучшие в своем классе решения для обеспечения безопасности продуктов питания и животных.

Поскольку мир все больше внимания уделяет устойчивому развитию, безопасности пищевых продуктов и решениям для цепочки поставок, мы считаем, что сейчас самое время объединиться для создания глобального новатора в области продовольственной безопасности. Объединенная компания будет иметь расширенное географическое присутствие, предлагать инновационные продукты, возможности оцифровки и финансовую гибкость, чтобы извлечь выгоду из устойчивых тенденций роста и устойчивого развития, безопасности пищевых продуктов и целостности цепочки поставок. Вместе мы сможем ускорить рост и создать значительную дополнительную ценность для клиентов, сотрудников и акционеров.

В совокупности мы уже 70 лет работаем в отрасли, определяя инновации и безопасность пищевых продуктов и помогая нашим клиентам защищать мировые запасы продовольствия. Наша недавно усиленная команда, состоящая примерно из 200 ученых и инженеров, сможет предоставить новые и инновационные решения для этих клиентов, помогая изменить ландшафт продовольственной безопасности в будущем. Вместе мы будем обладать цифровыми возможностями, чтобы возглавить рост и цифровизацию индустрии безопасности пищевых продуктов и животных. Дополнительные предложения продуктов в сочетании с подходом Neogen к аналитике на основе данных создадут привлекательное решение, поскольку клиенты ищут инновационных партнеров для повышения эффективности и улучшения протоколов безопасности пищевых продуктов.

После закрытия сделки, которая, как мы ожидаем, произойдет к концу третьего календарного квартала 2022 г., расширенный ассортимент нашей продукции будет означать, что у нас будет расширенное предложение в области безопасности пищевых продуктов, в частности в областях тестирования индикаторов и обнаружения патогенов, которые дополняют существующие микробиологические линии Neogen. Neogen сможет предложить клиентам 3M Food Safety наши услуги в области геномики, которые обеспечивают инновационное тестирование ДНК. Этот расширенный ассортимент продукции вместе с бизнесом Neogen по обеспечению безопасности животных увеличивает количество решений, с помощью которых мы можем помочь клиентам защитить мировые запасы продовольствия от фермы до обеденной тарелки.

Я считаю, что культура Neogen и 3M Food Safety, наша коллективная приверженность делу защиты мировых запасов продовольствия. И наши общие ценности обслуживания наших клиентов, включая среду, в которой наши сотрудники могут процветать, или то, что делает эту сделку, отлично подходит для обеих организаций. Я хочу еще раз заявить, как я рад приветствовать сотрудников 3M Food Safety в команде Neogen после закрытия. И поблагодарите нашу команду в Neogen за их усердную работу и самоотверженность на протяжении многих лет.Без них это было бы невозможно.

В течение квартала у нас также было несколько других заметных приобретений, в том числе компания по охране здоровья домашних животных CAPInnoVet, Inc в сентябре, британский производитель и поставщик промышленных чистящих средств для животных Delf UK Limited 1 декабря и компания по генетике домашних животных. испытательной компании Genetic Veterinary Services Inc 9 декабря. Каждое из этих приобретений демонстрирует нашу приверженность диверсификации нашего портфолио и поиску предприятий, которые синергетически сочетаются с нашими сегментами продуктов питания и безопасности животных, предлагая нашим клиентам по всему миру новые продукты и решения, которые помогают защитить людей, животные и еда.Подробнее об этом позже.

Этот квартал представляет собой огромный шаг вперед для Neogen, наших сотрудников, наших акционеров и наших клиентов, и мы с нетерпением ждем, как эти дополнения укрепят наш бизнес в третьем квартале и до конца финансового года.

Теперь я передам это Стиву, чтобы узнать цифры за квартал. Стив?

Стив Куинлан Финансовый директор

Спасибо, Джон. Позвольте мне начать с того, что я также взволнован нашим запланированным слиянием с 3M’s Food Safety Business.Я с нетерпением жду, когда команда 3M по безопасности пищевых продуктов присоединится к семье Neogen, и я настроен оптимистично, это объединение ускорит рост продуктов обоих предприятий.

Очевидно, что это будет трансформационная сделка для компании, и мы понесли значительные затраты в этом квартале, чтобы добиться этого. Я расскажу подробности через несколько минут, но я должен отметить, что эти расходы будут продолжаться в течение оставшейся части нашего финансового года, поскольку предстоит еще много работы, чтобы завершить объединение, а также продолжить подготовку. для интеграции предприятий.

Теперь позвольте мне подробнее остановиться на наших финансовых отчетах за второй квартал. Продажи во втором квартале составили 130,5 млн долларов, что на 13,5% больше, чем в предыдущем году. Выручка нашего сегмента безопасности пищевых продуктов увеличилась на 17% до 67,1 млн долларов США, а выручка нашего сегмента безопасности животных составила 63,4 млн долларов США, увеличившись на 10%. На наши доходы в области безопасности пищевых продуктов положительно повлияло приобретение в декабре 2020 года компании Megazyme, нашего ирландского производителя продуктов для анализа качества пищевых продуктов и питания.

В органическом выражении продажи в сегменте «Безопасность пищевых продуктов» выросли на 11%, и уже четвертый квартал подряд в сегментах «Безопасность пищевых продуктов» и «Безопасность животных» отмечается двузначный органический рост.В постоянной валюте выручка в текущем квартале была примерно на 1 млн долларов выше, чем за тот же период прошлого года, в основном из-за укрепления британского фунта по отношению к доллару США. В текущем финансовом году мы увидели, что многие наши клиенты выиграли от улучшения экономических условий или возвращения к уровню активности до COVID.

Но, с другой стороны, у нас также возникают проблемы с цепочками поставок, которые отрицательно сказываются на нашей способности доставлять продукцию клиентам и увеличивают наши расходы.Наша операционная группа прилагает все усилия, чтобы найти альтернативных поставщиков и более быстрые и надежные способы доставки. И мы также ищем творческие способы привлечения и удержания рабочей силы. При этом у меня есть некоторые сильные цифры, чтобы сообщить. Что касается безопасности пищевых продуктов, продажи натуральных токсинов выросли на 10% по сравнению с отечественными производителями кормов для домашних животных, а также благодаря усилению тестирования из-за региональных вспышек дезоксиниваленола или ДОН во Франции и Германии.

Это особенно впечатляет, учитывая, что продажи наших наборов для тестирования на афлатоксин значительно снизились в Бразилии, так как длительная засуха привела к значительному сокращению урожая кукурузы и связанного с этим тестирования.Продажи продуктов Neogen Culture Media выросли на 11% во втором квартале по сравнению с предыдущим годом. В первую очередь это было обусловлено силой в Великобритании, поскольку наш новый рабочий процесс под названием One Broth One Plate был принят во многих коммерческих лабораториях. Наша линейка продуктов для быстрого микробиологического тестирования Soleris увеличилась на 22% во втором квартале, а также высокие продажи нашего прибора Soleris NG, который продолжает получать признание на рынке более чем через год после его запуска. AccuPoint NG, еще один недавно выпущенный считыватель, используемый в тестировании санитарии окружающей среды, также показал хорошие результаты за квартал: продажи выросли на 19%.

И наша инновационная система тестирования Listeria Right Now продолжила свой рост, увеличившись на 36% по сравнению с предыдущим годом. Наборы для тестирования на аллергены выросли на 6% за квартал. Рост в этой линии был ограничен проблемами с поставками, и я ожидаю, что эта ситуация улучшится в третьем квартале. Продажи наших наборов для определения остатков наркотиков в молочных продуктах снизились на 23%. Как я уже упоминал в ходе предыдущих звонков, мы расторгли соглашение с нашим европейским дистрибьютором и столкнулись с продолжающимся давлением со стороны конкурентов в отношении этой линейки продуктов.

Как и большинство предприятий в последнее время, на нас повлияли рост затрат, нехватка рабочей силы и постоянные проблемы с цепочками поставок. Хотя цифра несущественна, нам все же пришлось перенести некоторые продажи со второго квартала на третий из-за нашей неспособности получить сырье или создать достаточные объемы запасов.

Переходя к сегменту безопасности животных, наша линейка ветеринарных инструментов, которая включает в себя иглы и шприцы, снова показала сильный квартал с ростом на 30%, что в значительной степени связано с недавно приобретенным бизнесом под частной торговой маркой.Наша линия продуктов по уходу за животными увеличилась на 18% на рынках лошадей и домашних животных. Эта категория также включает в себя перезапущенную линейку пищевых добавок ThyroKare и продажи продуктов от паразитов, недавно полученных в результате приобретения CAPInnoVet.

Во втором квартале количество продуктов для борьбы с насекомыми увеличилось на 46% в линейке продуктов StandGuard. Наша команда по продажам проделала большую работу по неуклонному увеличению нашей доли на рынке с момента приобретения этой линии в июле 2020 года. высокие продажи из-за вспышек грызунов в США.На продажи этой линии также негативно повлияли ограничения поставок.

Услуги по геномике, представленные в сегменте безопасности животных, выросли на 7%. Рост произошел в основном за счет нашего производства в Австралии, что привело к улучшению там экономических и погодных условий, что привело к увеличению отбора проб говядины и овец. Доходы нашей лаборатории в Линкольне остались на прежнем уровне, так как рост рынков молочного и мясного скота и птицы был компенсирован снижением объемов производства домашнего скота. Результат сложных сравнений из-за сильного роста во втором квартале предыдущего года.

Во всем мире доходы от геномики выросли на 8% благодаря хорошему росту в наших лабораториях в Шотландии, Бразилии, Китае и Канаде. В целом компания продемонстрировала сильный рост в этом квартале: доходы в США увеличились более чем на 9%, а международные операции — на 20%. За исключением приобретения Megazyme, международные продажи выросли на 14%. Наши операции в Великобритании выросли на 20% во втором квартале за счет увеличения продаж культурных сред, связанных с нашим новым рабочим процессом One Broth One Plate, и продаж натуральных токсинов в результате вспышек DON, о которых я упоминал ранее.

Наше предприятие Quat-Chem также продолжает активно продавать дезинфицирующие средства в Азию, вызванную вспышкой африканской чумы свиней, и на Ближний Восток, а также заработал новый бизнес. Продажи в Бразилии снизились на 5%, в первую очередь из-за снижения продаж афлатоксина, о котором я упоминал ранее, что несколько компенсируется увеличением продаж других наборов для диагностики безопасности пищевых продуктов и геномики. Доходы в Китае увеличились на 28% благодаря продажам Megazyme, росту продаж натуральных токсинов и размещению нескольких единиц оборудования Soleris.

Валовая прибыль во втором квартале составила 46.4% по сравнению с 46,3% во втором квартале предыдущего года. Как я упоминал ранее, в текущем финансовом году мы столкнулись с более высокими затратами на фрахт, рабочую силу и материалы. Хотя мы получили некоторую выгоду от ассортимента продукции, я горжусь тем, что команда смогла сохранить общую валовую прибыль, работая в неблагоприятных условиях эксплуатации. Мы несколько повысили цены, чтобы покрыть рост наших расходов, и наша операционная группа сосредоточилась на снижении затрат, где это возможно.

Расходы на продажи и маркетинг за квартал составили 21 доллар.2 млн, что на 20% больше, чем в предыдущем году. Это увеличение является результатом более высоких компенсационных расходов из-за увеличения численности персонала и производительности, расходов на доставку, которые выросли из-за объема и более высокой ставки, а также более высоких расходов на поездки, выставки и другие мероприятия, ориентированные на клиентов. Увеличение командировочных расходов было запланировано, поскольку активность в предыдущем году была минимальной из-за ограничений, связанных с COVID.

Общие и административные расходы составили 22,6 млн долларов США по сравнению с 12,2 млн долларов США во втором квартале предыдущего года.Как мы упоминали в пресс-релизе, в этом квартале мы понесли расходы на профессиональные услуги в размере 9,3 млн долларов США, связанные с юридической экспертизой, консультационными и юридическими услугами, связанными со сделкой с 3М. За исключением этих расходов по сделкам, общие и административные расходы увеличились на 9% в квартале из-за более высоких заработных плат и начислений бонусов в результате повышения операционной эффективности и дополнительного найма высшего руководства, юридических и амортизационных расходов в результате приобретения Megazyme и CAPInnoVet, а также увеличения амортизационных отчислений, связанных с ИТ. инвестиции.

Расходы на исследования и разработки составили 4,3 миллиона долларов, что на 7% больше, чем в предыдущем году. Увеличение было в первую очередь результатом того, что персонал был поглощен приобретением Megazyme, а также сторонними службами по разработке новых продуктов. Операционная прибыль за второй квартал после исключения 9,3 млн долларов из стоимости сделки 3M составила 21,8 млн долларов, или 16,7% от продаж, что на 13% больше по сравнению с 19,3 млн долларов, или 16,7% от продаж в квартале предыдущего года.

Прочие доходы за квартал составили 459 000 долларов.Включенный в это процентный доход в размере 224 000 долларов США ниже по сравнению с 560 000 долларов США по сравнению с предыдущим годом из-за более низкой доходности по нашим ликвидным ценным бумагам. Наша эффективная налоговая ставка во втором квартале составила 16,2% по сравнению с эффективной ставкой в ​​размере 17,8% в предыдущем году. Более низкая налоговая ставка в основном связана с более низкой прибылью до налогообложения в результате затрат 3M. Наша налоговая выгода от исполнения опционов в этом квартале составила 859 000 долларов по сравнению с 1 060 000 [фонетических] долларов во втором квартале прошлого года.

Примечательно, что в балансе уровень запасов вырос на 6 долларов.4 миллиона или 6% с конца года. Приблизительно 1 миллион долларов из этого увеличения является результатом наших недавних приобретений. Проблемы с цепочкой поставок вынудили нас пересмотреть уровни наших страховых запасов и увеличить остатки в нескольких областях, чтобы обеспечить адекватные остатки основного сырья и свести к минимуму невыполненные заказы для наших клиентов. Я ожидаю, что более высокие уровни запасов сохранятся до конца этого финансового года. В первом полугодии мы получили 41,1 млн долларов денежных средств от операционной деятельности, из которых 27 млн ​​долларов инвестировали в приобретения.

Подводя итог, у нас был хороший квартал, и мы с оптимизмом смотрим на оставшуюся часть финансового года. Большая заслуга и благодарность нашим 2000 сотрудникам по всему миру, которые продолжают добиваться этих результатов. Мы продолжим повышать операционную производительность, работая над планированием интеграции объединения 3M.

Сейчас я верну его Джону для его заключительных комментариев.

Джон Адент Президент и главный исполнительный директор

Спасибо, Стив.Хотя наши важные новости определенно находятся в центре внимания в этом квартале, я хочу подчеркнуть, насколько сильным был этот квартал для существующего бизнеса, и импульс, который он представляет, когда мы смотрим на наш третий квартал. Мы рады, что бизнес продолжает восстанавливаться после падения, вызванного пандемией COVID-19, поскольку клиенты продолжают завоевывать доверие на рынке. Как и в течение последних двух лет, мы продолжим сохранять бдительность, следя за продолжающейся пандемией и вариантом Омикрон.

Нашим главным приоритетом по-прежнему является обеспечение безопасности и здоровья наших сотрудников и клиентов по всему миру. Я хочу еще коснуться серии приобретений, о которых я упоминал ранее. Я кратко упомянул об этом в первом квартале, но 20 сентября мы объявили о приобретении CAPInnoVet, компании-компаньона по охране здоровья животных, которая поставляет на ветеринарный рынок высококачественные и дорогостоящие лекарства для домашних животных, в частности, антипаразитарные средства. Эти продукты органично впишутся в наш сегмент безопасности животных, и мы довольны прогрессом, достигнутым нами в интеграции компании с деятельностью Neogen.

1 декабря мы объявили о приобретении компании Delf UK, производителя и поставщика средств гигиены животных и промышленных чистящих средств. Мы рассматриваем это как возможность расширить наши предложения высокоэффективных химикатов для молочных продуктов и считаем, что промышленные чистящие средства дополнят наши дезинфицирующие и чистящие средства Quat-Chem, помогая расширить наш портфель биобезопасности.

И, наконец, 9 декабря мы объявили о приобретении Genetic Veterinary Sciences, компании, занимающейся генетическими испытаниями животных.Это приобретение улучшит и разнообразит наш портфель геномных тестов, что позволит нам лучше обслуживать растущий рынок домашних животных. Приобретение GVS, а также приобретение CAPInnoVet в рамках нашей стратегии по расширению ассортимента наших домашних животных. Мы наблюдаем невероятный рост этого рынка во всем мире за последние два года, и мы хотим расширяться и расти вместе с ним. Это наше большое внимание, поскольку мы движемся вперед. И эти два новых бизнеса помогают нам двигаться в правильном направлении.

Это был очень сильный и захватывающий квартал для нас как компании, и я очень доволен продолжающейся напряженной работой всей нашей команды Neogen и ее преданностью нашей миссии, а также тем, как они отреагировали на то, что мы объявили о больших изменениях. Наш поток исследований и разработок остается сильным, и мы с нетерпением ждем возможности представить несколько новых продуктов в ближайшее время. У нас есть большой импульс, ведущий нас в третий квартал, и мы рады видеть, как бизнес продолжает расти в течение оставшейся части финансового года и в будущем.

Теперь я открою слово для любых ваших вопросов к Стиву и мне.

Вопросы и ответы:

Оператор

[Инструкции для оператора] Наш первый вопрос исходит от Кристин Рейнс от Уильяма Блэра. Пожалуйста продолжай.

Кристин Рейнс Уильям Блэр — Аналитик

Привет. Доброе утро. Спасибо за возможность. Мой первый вопрос заключается в том, что я надеялся, что вы расскажете о том, чем линейка продуктов 3M отличается от Neogen, а также, возможно, чем они отличаются — есть ли какие-либо географические различия или различия между клиентами? И затем мой второй вопрос также касается — не могли бы вы просто пройтись по плану интеграции и рассказать о том, как вы подготовлены для обработки такой крупной транзакции? Спасибо.

Джон Адент Президент и главный исполнительный директор

Спасибо, Кристин, сколько времени у вас есть на релиз [фонетический]. Что касается предложения продуктов, это действительно дополняет друг друга, флагманом в этой линейке является бизнес Petrifilm, который занимается тестированием индикаторов. У нас ничего нет в этом пространстве. Линии патогена полностью дополняют друг друга, как внутри патогена, как вы знаете, патоген — это такой большой рынок, что они не конкурируют и делают одно и то же.Кроме того, наша микробиологическая линия — это то, чего 3М не предлагает. Наша аналитическая цепочка блоков — это то, чего они не предлагают.

У нас обоих есть линия аллергенов, но они приобрели ее совсем недавно. Так что он действительно относительно небольшой. И, наконец, линия ATP, и у нас обоих есть этот бизнес, это большой рынок, это большой бизнес, на этом рынке есть ряд конкурентов. Так что другие составы будут работать. С точки зрения клиента, то же самое, очень взволнованный дополнительным внешним видом.Это интересно, потому что это много разных предприятий по всему миру. На оба наших предприятия приходится немногим более 40% от общего объема продаж. Но мы сильны на разных рынках, что нас очень радует.

Итак, вы думаете о некоторых областях и возможностях роста. 3M действительно сильна на японском рынке, и мы очень мало производим Neogen на японском рынке. Мы действительно сильны на австралийском рынке, они не очень много работают на австралийском рынке. Таким образом, мы действительно видим большие возможности для расширения продаж за счет использования лучших каналов на обоих рынках.И мы видим подобное по всему земному шару. Так что это было интересно для нас.

Я думаю, что последнее об интеграции, мы знаем, насколько это важно. У нас действительно сильная команда, у нас есть действительно сильная команда, построенная и сплоченная. Мы уже приступили к этапу 1 плана интеграции, который сейчас подходит к концу. У нас это расписано, мы знаем, кто за что отвечает, у нас есть члены команды, это означает [фонетически] у нас есть цели и задачи. Мы действительно начали настаивать на этом еще до начала календаря — начала нового календарного года.И мы знаем, что очень важно сделать это правильно. А затем, как только мы закончим Фазу 1, мы сразу же перейдем к Фазе 2 по интеграции, и мы работаем над тем, чтобы полностью включить эти объекты и людей в команду Neogen.

Стив, что ты хочешь добавить к этому?

Стив Куинлан Финансовый директор

Нет, Джон, я думаю, ты это прикрыл. Я думаю, важно знать, что по мере продвижения вперед с планом интеграции мы будем держать вас в курсе о звонках, которые мы должны сообщить вам о прогрессе, которого мы добиваемся в этом.

Оператор

[Инструкции для оператора] Наш следующий вопрос будет задан Дэвидом Вестенбергом из Piper Sandler. Пожалуйста продолжай.

Дэвид Вестенберг Пайпер Сэндлер — аналитик

Привет, спасибо, что ответили на вопрос. И я не ответил на звонок по интеграции или звонок в 3M. Так что поздравляю, раз я не должен тебе этого говорить.

Джон Адент Президент и главный исполнительный директор

Да, спасибо, Дэвид.

Дэвид Вестенберг Пайпер Сэндлер — аналитик

Я хочу продолжить предыдущий вопрос о взаимодополняемости 3M и вашего существующего бизнеса. Теперь в прошлом, и, может быть, я думаю о бизнесе Джима Герберта Neogen, но я подумал об этом долгосрочном отрицательном денежном потоке International или, я бы сказал, разводняющем маржу предприятии. Я не знаю, так ли это до сих пор. Вы можете подтвердить, что это все еще так? И не думаете ли вы, что объединение 3M, возможно, изменит уравнение прибылей и убытков на что-то такое, где оно не… оно… оно не будет разбавляющим фактором при выходе на международный уровень, потому что у вас будет та шкала, которая вам, наконец, нужна.

Джон Адент Президент и главный исполнительный директор

Да, конечно, Дэвид, это хороший вопрос. Я думаю, что это разбавляет только в начале. Верно? Итак, если вы думаете о том, куда мы идем и инвестируем в новые проекты, как мы делали это в Индии и Китае, некоторые аллергены Китая какое-то время были растворяющими. Китай зарабатывает для нас деньги. Так что это действительно зависит от того, как долго мы были на этом рынке. Международный бизнес 3M — это устоявшиеся рынки, как и наши устоявшиеся международные рынки.

Итак, наши устоявшиеся международные рынки, хотелось бы прибыльности. Я имею в виду, что мы увидели действительно хороший рост и прибыльность нашего австралийского бизнеса, нашего бизнеса в Великобритании, нашего бизнеса в Бразилии. Мексика сделала очень хорошо. Южный Конус вышел из ворот очень сильным. Так что это действительно то место, где мы находимся на траектории роста. И поскольку это устоявшийся бизнес, и у многих из них уже есть команды прямых продаж, это только ускорит этот рост. Так что я думаю, что когда мы входим и говорим «ОК», мы собираемся с нуля или это разводняет, но это только потому, что нам требуется время, чтобы создать отдел продаж, построить все и увеличить доходы.

Дэвид Вестенберг Пайпер Сэндлер — Аналитик

Понял. Отлично. Спасибо большое. И не пытаться атаковать здесь. Я просто думаю, что вы, ребята, многого добились с этим приобретением 3М. Я имею в виду, вы собираетесь удвоить доход. Итак, не могли бы вы немного заверить нас в том, что вы превращаетесь в животное-компаньона, я не знаю, было ли это… вы уже были в компаньоне? Я извиняюсь. Вы увеличиваете объем продаж домашних животных и удваиваете свой доход в области безопасности пищевых продуктов.Какого рода — что вы собираетесь сказать инвесторам, что, возможно, вы не откусываете больше, чем можете прожевать, с удвоением предпочтения в животном-компаньоне, одновременно интегрируя удвоение безопасности пищевых продуктов?

Джон Адент Президент и главный исполнительный директор

Да, конечно, Дэвид. Я имею в виду, если вы посмотрите, мы действительно проделали хорошую работу, я думаю об укреплении нашей команды за последние четыре или пять лет, чтобы продолжать готовиться к росту. Верно? Итак, если вы посмотрите на группу лидеров, на силу людей, которых мы привлекли, людей, которых мы повысили внутри компании, мы действительно в восторге от силы команды.У нас также есть возможность, потому что предприятия управляются и управляются разными группами лидеров, что, хотя, да, в корпоративном плане в области безопасности пищевых продуктов, интеграция с 3M будет чрезвычайно тяжелой.

Бизнес по безопасности животных будет относительно немасштабируемым из-за этого, верно, потому что, возможно, корпоративным ресурсам придется делать немного больше самостоятельно, потому что корпоративные ресурсы будут вынуждены работать в 3М. Таким образом, чтобы они росли и расширялись в области безопасности животных, мы чувствуем себя действительно комфортно и уверенно.И есть несколько причин, которые вызывают у меня волнение. Посмотрите, что мы сделали с продуктом StandGuard от Elanco. Верно?

Это был продукт, который томился в их портфолио. Мы взяли это и удвоили бизнес. Верно? Мы думаем, что есть… Мы знаем, что можем сделать это с предложениями продуктов, которые выходят из конкуренции и проверки. И мне очень нравится наше приобретение, а также наши Genetic Veterinary Sciences на западе в Вашингтоне. Это не только предложение нового продукта, которое сосредоточено в том же пространстве на геномике животных-компаньонов, геномике, которая нам очень нравится, но и действительно сильная команда.

И мы добавляем не только продукты, но и эту прекрасную инфраструктуру лаборатории и членов команды, они позволят нам использовать их для еще большего расширения платформы. Так что… мы собираем и многие из этих случаев, не только продукт, но и сильные члены команды, которые помогут нам расти.

Дэвид Вестенберг Пайпер Сэндлер — Аналитик

Хорошо. Попался. Спасибо большое. И затем, я думаю, последний вопрос о тенденциях консолидации с вашими клиентами.Очевидно, безопасность продуктов питания или нет, но я бы сказал, что производители продуктов питания за эти годы добились довольно приличной степени консолидации. Но теперь, когда вы имеете дело с проблемами цепочки поставок, не думаете ли вы, что, возможно, вы наблюдаете… или вы можете наблюдать замедление консолидации среди ваших клиентов, производящих продукты питания? И может ли это быть выгодным, нетто-нетто для ценообразования в долгосрочной перспективе? А я просто спрыгну.

Джон Адент Президент и главный исполнительный директор

Да, это непросто.Трудно замедлить такой импульс при консолидации из-за эффективности, которую вы получаете. Я думаю, вы могли видеть это, завися от того, как новая администрация хочет позиционировать эту дорожную работу по консолидации [фонетический] или планы консолидации. Но хотя это, вероятно, является преимуществом в ценообразовании, мы очень хорошо справляемся с нашими ценами для крупных клиентов, потому что мы можем предоставить гораздо более широкий пакет предложений и решений, чем любой из наших конкурентов. Верно?

Итак, когда мы работаем с клиентом, мы не можем сказать, что у нас есть более молодой клиент, с которым мы работаем, мы не просто начинаем с плана, мы работаем с этим клиентом, они используют наши генетические услуги для выбора подходящих животных на принадлежащих им молочных фермах, затем они используют наши молочные химикаты, наши чистящие средства для очистки животных и оборудования, фермерское молоко и используют наши дезинфицирующие средства для очистки линии и резервуаров .

Клиент также использует наши тесты на микотоксины, чтобы убедиться, что корм… они кормят этих животных, чтобы повысить качество корма. Затем, к тому времени, когда молоко попадает на завод, который мы используем, наш молочный тест на антибиотики, чтобы убедиться, что в нем нет остатков антибиотиков. Затем они используют нашу систему Soleris, чтобы убедиться, что в готовом продукте нет дрожжей и плесени, они используют наш тест на аллергены, чтобы убедиться, что в продукте нет пищевых аллергенов или каких-либо патогенов.

И, наконец, они используют наше новое предложение Megazyme и качество продукции, чтобы убедиться, что в продукте содержится то, что находится на упаковке.Итак, у нас есть огромное количество продуктов, которые касаются так далеко вдоль конвейера, что я думаю, что чем больше они становятся больше, тем ценнее. Так может… может быть конкурентное ценовое давление, но мы более ценны, и они могут делать с одной компанией более 6 или 7, которые делают то же самое.

Дэвид Вестенберг Пайпер Сэндлер — Аналитик

Понял. Большое спасибо и поздравляю с приобретением и хорошим кварталом.

Джон Адент Президент и главный исполнительный директор

Спасибо, Дэвид.

Оператор

На этом наша сессия вопросов и ответов завершена. Я хотел бы снова передать конференцию Джону Аденту для любых заключительных слов.

Джон Адент Президент и главный исполнительный директор

Спасибо, Скотт. Что ж, я ценю всех, кто откликнулся на звонок, и вашу постоянную поддержку Neogen, как мы говорили со Стивом, мы очень рады слиянию с 3M и бизнесу по продвижению этого вперед, а также решениям и предложениям продуктов, которые мы собираемся представить. быть предложением для наших клиентов и действительно ценностью, я думаю, мы знаем, что мы можем создать для сотрудников, акционеров и клиентов.Итак, на этом я хотел бы пожелать всем вам и вашим семьям безопасного и счастливого праздничного сезона. И еще раз спасибо, что присоединились к нам.

Оператор

2

[Оператор закрывает замечания]

Продолжительность: 32 минуты

Участники звонка:

John Adent Президент и главный исполнительный директор

STEVE QUINLAN Финансовый директор

Кристин Рейнс Уильям Блер — аналитик

Дэвид Вестенберг Пайпер Сэндлер — аналитик

Больше анализа NEOG

Все расшифровки телефонных разговоров о доходах

Эта статья представляет мнение автора, который может не согласиться с «официальной» рекомендательной позицией консультационной службы премиум-класса Motley Fool.Мы пестрые! Ставя под сомнение инвестиционный тезис — даже собственный — помогает всем нам критически относиться к инвестированию и принимать решения, которые помогают нам стать умнее, счастливее и богаче.

Исследования на животных: II. Philosophical Issues

Этические проблемы, связанные с исследованиями нечеловеческих животных, основаны на утверждении, что животные обладают сознательным опытом и что их жизнь может складываться хорошо или плохо. Центральное место в этом вопросе занимает вера в то, что нечеловеческие животные могут испытывать боль и другие неприятные или мучительные психические состояния.Философ XVII века Рене Декарт отрицал это (Реган и Сингер), и один или два современных философа продолжают это отрицать (Каррутерс). Однако в целом общественное мнение и подавляющее большинство современных ученых и философов сходятся в том, что животные, особенно позвоночные, могут страдать (Smith, Boyd; DeGrazia, 1996, 2002). Чтобы придерживаться противоположной точки зрения, необходимо опровергнуть не только опыт повседневных владельцев животных-компаньонов, но и все возрастающий объем эмпирических данных, как физиологических, так и поведенческих, предполагающих тесные параллели между поведением животных и поведением человека (Dawkins, 1980, 1993; Rollin ; Гриффин).Более того, эти поведенческие параллели подтверждаются известным сходством нервных систем всех позвоночных животных и фактом общего животного и человеческого эволюционного происхождения (Рейчел).

Трудно поверить, что, несмотря на все эти сходства, нервные системы человека и нечеловеческих животных работают совершенно по-разному. Многие кодексы, регулирующие эксперименты на животных, предписывают регулирующим комитетам предполагать, что процедуры, которые могут вызвать боль у людей, также будут вызывать боль у позвоночных животных, если нет доказательств обратного.Следовательно, с этого момента существование животных страданий будет считаться само собой разумеющимся.

Прежде чем рассматривать этические вопросы, возникающие в связи с существованием страданий животных, необходимо предоставить дополнительную информацию.

Характер и масштабы экспериментов на животных

Некоторые правительства предоставляют подробную информацию о количестве экспериментов на животных, проводимых каждый год. В Соединенном Королевстве, например, ежегодный отчет о научных процедурах, проведенных на живых животных в соответствии с Законом о животных (научные процедуры) 1986 года за 2000 год, показал, что 2.В том году был использован 71 миллион животных, что значительно меньше, чем в 1980-х годах, когда эта цифра превысила 5 миллионов, хотя снижение, похоже, выровнялось. По оценкам, 12 миллионов животных используются в пятнадцати странах-членах Европейского Союза, включая Великобританию. Неполный японский опрос, опубликованный в 1988 году, показал, что в общей сложности их было более 8 миллионов. Точных данных по Соединенным Штатам нет, потому что официальные данные, собранные Министерством сельского хозяйства США, не включают крыс, мышей и птиц, которые чаще всего используются в исследованиях.В 1986 году Управление по оценке технологий Конгресса США подсчитало, что ежегодно в исследованиях используется «не менее 17–22 миллионов» животных (Конгресс США, Управление по оценке технологий). Многие считают эту цифру очень консервативной, а некоторые неофициальные оценки указывают на более высокую цифру. Помимо крыс и мышей широко используются собаки, кошки, приматы, морские свинки и кролики (Singer, 1990 [1975]; Orlans).

Противники экспериментов на животных сосредоточили свое внимание на примерах, которые обсуждаются ниже (Singer, 1990 [1975]).

ИСПЫТАНИЯ НА ТОКСИЧНОСТЬ. Примерно с 1950 до конца 1980-х годов стандартным методом оценки токсичности любого продукта был тест LD 50 (летальная доза 50%). Целью этого теста является определение уровня дозы, при которой 50% выборки животных будут смертельно отравлены. Часто используется более одного вида животных. В процессе наращивания дозы до гибели половины подопытных животных все они, скорее всего, заболевают, испытывая такие симптомы, как тошнота, жажда, диарея, желудочные спазмы и лихорадка.Тест LD 50 регулярно проводился на большинстве товаров для дома, включая пищевые красители, бытовые чистящие средства, шампуни и косметику.

После кампаний движения за права животных против теста большинство правительственных учреждений США начали препятствовать использованию классического теста LD 50 , и, по оценкам Центра защиты лабораторных животных, его использование сократилось на целых 90 процентов. (Центр защиты лабораторных животных). В 2000 году Организация экономического сотрудничества и развития объявила, что планирует исключить тест LD 50 из своих руководств по тестированию в пользу трех альтернативных методов.Тем не менее, тест LD 50 по-прежнему используется в некоторых случаях, и даже если ему подвергается всего 10 процентов от общего числа животных, это все равно составляет сотни тысяч животных каждый год. В замене этого теста, предельном тесте, по-прежнему используются животные, но не требуются дозы, достаточные для их смерти. Вместо этого используются другие признаки токсичности. В дополнение к испытаниям на токсичность, многие продукты, особенно косметика и шампуни, раньше помещались в глаза находящимся в сознании кроликам без анестезии в так называемом глазном тесте Дрейза, который был разработан для оценки вероятности того, что продукт повреждать.В конце 1980-х годов, после десятилетия кампаний против этого теста, некоторые ведущие косметические компании разработали альтернативу тесту Дрейза и прекратили проводить тесты на животных.

ВОЕННЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Часто бывает трудно выяснить, что именно происходит с животными, которые подвергаются военным экспериментам, но в Соединенных Штатах, в ходе экспериментов, проведенных в 1984 году, обезьян обучали с помощью электрошока часами бегать на беговой дорожке, а затем подвергали смертельным доз радиации, чтобы увидеть, как долго больные и умирающие животные могут продолжать бежать (когда они останавливались, они получали новые удары электрическим током).На базе ВВС Брукс в Техасе исследования, связанные с наблюдением за влиянием радиации на поведение обезьян, согласно самой последней доступной информации, все еще финансируются. То же самое относится и к исследованиям, в которых обезьян обучают «летать» на устройстве, называемом «платформой равновесия приматов», которое имитирует некоторые задачи, которые пилот должен выполнять во время полета на самолете. Затем их подвергают воздействию радиации, чтобы посмотреть, как это повлияет на их работоспособность. Это исследование было впервые проведено в 1960-х годах Дональдом Барнсом, психологом, который позже стал считать его жестоким и бессмысленным (Барнс).Тем не менее, Министерство обороны США продолжает финансировать обучение обезьян работе с равновесной платформой приматов до того, как они подвергнутся «деградации в функционировании центральной нервной системы».

ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ. В психологическом эксперименте, проведенном в Пенсильванском университете в 1968 году, собак поместили в клетки с проволочным полом, который можно было электрифицировать. Подвергаясь повторяющимся неизбежным ударам током, собаки сначала прыгали, бегали, нападали на клетку, выли, испражнялись и мочились, но удары током продолжались до тех пор, пока собаки не прекратили попытки убежать.Эксперимент был разработан, чтобы продемонстрировать существование состояния, известного как «выученная беспомощность», в надежде, что такое исследование может пролить свет на некоторые формы депрессии у людей. С 1984 по 1986 год исследователи из Университета Темпл использовали крыс в аналогичных экспериментах с неизбежным поражением электрическим током; в то же время исследователи из Университета Теннесси в Мартине пытались применить неизбежный электрический шок к золотым рыбкам. Эксперименты с выученной беспомощностью на животных продолжаются в различных центрах США, в том числе в Университете Колорадо в Боулдере, где исследования такого рода проводятся с 1993 года (Национальные институты здоровья).Эксперименты по депривации матери у обезьян и других животных проводятся в американских университетах с 1960-х годов и продолжаются. В исследовании Калифорнийского университета в Дэвисе, опубликованном в 2000 году, исследователи проводили эксперименты в течение пятилетнего периода, чтобы выяснить, существуют ли различия в способностях к решению проблем у обезьян, выращенных с неодушевленными «суррогатными матерями», по сравнению с способность решать проблемы обезьян, воспитанных собаками (Капитанио и Мейсон).

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЖИВОТНЫХ СТУДЕНТАМИ. Хотя было подсчитано, что только в Соединенных Штатах ежегодно для вскрытия используется более 5 миллионов животных, наблюдается отход от использования живых животных для практической хирургии в медицинских школах. Только в меньшинстве медицинских школ США и Канады по-прежнему требуется использование живых животных, и почти во всех этих школах учащиеся могут отказаться от участия. В 2000 году Школа ветеринарной медицины Университета Тафтса стала первой ветеринарной школой в Соединенных Штатах, отказавшейся от использования здоровых собак для хирургического обучения (Tufts).Разработан ряд ценных альтернатив использованию живых животных в образовании (Смит и Бойд).

Руководящие принципы и нормы

Во многих странах существуют национальные юридически обязательные руководящие принципы по защите животных в исследованиях. Среди более продвинутых — те, что разработаны Австралийским национальным советом по здравоохранению и медицинским исследованиям, а также шведские правила. Оба требуют, чтобы эксперименты были одобрены комитетами по этике. В Австралии в комитет по этике должен входить непрофессионал и, кроме того, представитель организации по защите животных (Национальный совет по здравоохранению и медицинским исследованиям).В Швеции комитеты по этике состоят из шести ученых и шести непрофессионалов и возглавляются судьей (Европейский научный фонд). И Европейский Союз, и Совет Европы имеют свои собственные кодексы, принятые в середине 1980-х годов. К тому же периоду относится наиболее часто цитируемый международный кодекс — Международные руководящие принципы биомедицинских исследований с участием животных, разработанный Советом международных организаций медицинских наук (CIOMS). Однако код CIOMS намного слабее, чем относительно более продвинутые коды в определенных странах, таких как европейские страны и Австралия.Например, вместо обязательного рассмотрения комитетами, в состав которых входят непрофессионалы, кодекс CIOMS допускает «добровольное саморегулирование со стороны биомедицинского сообщества».

В защиту современных экспериментов на животных

Сторонники экспериментов на животных подчеркивают важность использования животных в медицинских экспериментах, особенно в таких областях, как исследования диабета и гипертонии, где, как утверждается, использование животных привело к важным медицинским открытиям (Патон; Конгресс США, Управление по оценке технологий).Они утверждают, что статистические данные о большом количестве используемых животных могут вводить в заблуждение, потому что большая часть экспериментов на животных носит относительно безвредный характер, например, запуск крысы через лабиринт с вознаграждением в виде еды в качестве поощрения за хорошую работу, а не в качестве награды. поражение электрическим током в качестве наказания за плохую работу. Они утверждают, что эксперименты на животных — единственный способ углубить базовые знания об анатомии и физиологии человека и что они дают наибольшую надежду на поиск лекарств от таких болезней, как рак и СПИД.Они также могут указать, что в школах ветеринарной медицины проводится значительное количество экспериментов на животных, чтобы найти способы лечения болезней, поражающих животных. Большая часть этой работы посвящена сельскохозяйственным животным, но некоторые из них посвящены животным-компаньонам и диким животным.

Если проводимые в настоящее время эксперименты причиняют существенные страдания животным, как можно защитить эту практику? Обычно предлагаемое оправдание состоит в том, что страдания животных перевешиваются пользой для людей от открытий, которые могут быть сделаны только с использованием животных.Иногда, однако, говорят, что цель расширения научных знаний является первостепенной и, таким образом, дает достаточное оправдание любым страданиям, которые могут быть нанесены животным в процессе продвижения к этой цели. Однако, поскольку эта цель не оправдывает причинение существенных страданий несогласным человеческим подопытным, необходимо дополнительное обоснование для объяснения предполагаемой разницы в моральном статусе людей и других животных.

За такими аргументами стоят различные философские позиции.Например, можно сказать, что, как сказано в Бытии 1:26, Бог дал людям «владычество» над другими животными, чтобы мы могли использовать их по своему усмотрению. В сочетании с другими теологическими представлениями, такими как идея о том, что люди, единственные из всех животных, обладают бессмертной душой, эта идея имела влияние во всем христианском мире. Но можно повернуть и наоборот: еще в 1713 году Александр Поуп возражал против жестоких экспериментов на том основании, что владычество требует от нас роли доброго пастыря, заботящегося о своем стаде (Тернер).Совсем недавно некоторые христиане предложили интерпретировать дар владычества как «управление», которое возлагает на нас ответственность за заботу о нечеловеческих творениях (Аттфилд; Линзи). Однако остается неясным, что именно следует из этой переинтерпретации. В частности, означает ли это, что люди не имеют права использовать животных в вредных экспериментах, или только то, что для этого должна быть веская причина?

Такие разные писатели, как Фома Аквинский и Иммануил Кант, также говорили, что животные не являются «самоцелью» или что у них нет прав (Риган и Сингер).В поддержку этой идеи утверждается, что статус существа, являющегося «самоцелью» или обладающего правами, принадлежит только существу разумному, способному к автономным действиям или моральному субъекту. Эта позиция пытается приравнять вселенную моральных агентов — тех , к которым могут быть разумно адресованы моральные суждения или предписания, — с вселенной моральных пациентов — тех , для которых имеет значение с моральной точки зрения то, что люди делают. Одним из возможных оправданий этого уравнения может быть модель этики общественного договора: у нас есть моральное обязательство уважать права или интересы только тех, кто может ответить взаимностью на уважение их прав или интересов (Готье; Каррутерс).Это положение, однако, не дает никаких оснований для разграничения нечеловеческих животных, с одной стороны, и младенцев и глубоко умственно отсталых, с другой. Возможно, многие люди больше заботятся о представителях своего вида и, следовательно, желают предоставить младенцам и умственно отсталым «статус вежливости» в качестве членов морального сообщества. Но что, если они этого не сделают? Таким образом, теория морали общественного договора не предлагает никаких оснований для того, чтобы настаивать на равном учете интересов этих людей.

Второе обоснование утверждает, что все люди образуют моральное сообщество не из-за имплицитного договора, а из-за естественных чувств людей к представителям человеческого вида. Утверждается, что эти естественные чувства напоминают естественную привязанность родителей к собственным детям, которую люди берут за основу особого морального обязательства, которое, по их мнению, родители должны отдавать предпочтение интересам своих детей перед высшими интересами других. чужие дети.Естественные связи между представителями вида должны, продолжает аргумент, служить основанием для утверждения, что люди имеют больше обязательств по отношению к другим людям, чем по отношению к представителям других видов (Midgley; Gray, 1991a, 1991b).

Если бы этот аргумент был верен, то неясно, сколько экспериментов на животных он оправдал бы, потому что люди не думают, что родители имеют право причинять серьезный вред чужим детям, чтобы принести пользу своим собственным детям. Но действителен ли этот аргумент? Понятно, что те, кто использует эти аргументы, умалчивают об очевидном случае, который лежит между семьей и видом: предпочтение интересов членов своей этнической группы или расы над более значительными интересами представителей других этнических групп или рас.Казалось бы, если аргумент работает как для более узкого круга семейства, так и для более широкой сферы вида, он должен работать и для среднего случая. Если мы отвергнем распространение от семей к этническим группам, то дальнейшее распространение на весь человеческий род выглядит очень сомнительным (Singer, 1991).

Утилитаристская защита существующей практики может быть основана на идее, что производимая польза перевешивает вред, причиняемый животным (Патон; Конгресс США, Управление по оценке технологий).Важным среди заявленных преимуществ является значительное увеличение продолжительности жизни человека. Первый вопрос, поднятый этой защитой, заключается в том, насколько эксперименты на животных помогли увеличить продолжительность жизни человека. В полемических дебатах часто делаются драматические заявления, но среди тех, кто изучал тенденции в области здоровья человека с исторической точки зрения, существует консенсус в отношении того, что почти все увеличение продолжительности жизни человека, произошедшее за последнее столетие, было связано с улучшением санитарии. , питание и условия жизни, а не какие-либо медицинские исследования, будь то на животных или нет (McKeown; McKinlay et al.).

Можно принять этот вердикт, но утверждать, что медицинские исследования, включая исследования на животных, принесли пользу людям. Например, защитники ценности исследований на животных часто указывают на разработку аортокоронарного шунтирования как на достижение, которому способствовали исследования на животных. Вклад этой формы хирургии в продление жизни неясен, но хирургия более эффективна, чем обычные лекарства, для облегчения стенокардии, болезненного состояния, возникающего в результате ишемической болезни сердца (U.S. Конгресс, Управление по оценке технологий). Таким образом, это может способствовать лучшему качеству жизни, а не увеличению ее количества. Против этого можно было бы возразить, что средства, потраченные на это исследование, а также на саму операцию, были бы более эффективными, если бы они были направлены на уменьшение причины болезни путем пропаганды более здорового питания и образа жизни. Также утверждалось, что вводящие в заблуждение животные модели иногда замедляли разработку лекарства от основных болезней, таких как полиомиелит (Лафоллет и Шанкс).

Второй момент в рассмотрении подлинно утилитаристской защиты современной практики исследований на животных заключается в том, что классическая утилитаристская традиция настойчиво требует, чтобы люди принимали во внимание все страдания — как людей, так и нечеловеческих животных. Ведущие утилитаристы девятнадцатого века — Джереми Бентам, Джон Стюарт Милль и Генри Сиджвик — были непоколебимы в этом вопросе (Бентам, Милль, Сиджвик). Современные утилитаристы, формулирующие свои взгляды с точки зрения удовлетворения предпочтений, а не с точки зрения удовольствия и боли, столь же всеобъемлющи в своих теориях (Singer, 1993 [1979]; Hare).Это затрудняет заявление о том, что подлинно утилитарный подход благоприятствует экспериментам на животных в целом или как институту. Тем не менее, некоторые отдельные эксперименты — те, которые не вызывают никаких или очень больших страданий животных и обещают большую пользу людям или животным, — могут быть оправданы с утилитарных позиций.

Некоторые пытаются оправдать то, что исследователи делают с животными, апеллируя к ориентированной на человека версии утилитаризма. В крайнем варианте этой точки зрения сознательный опыт существ, не принадлежащих к нашему собственному виду, вообще не имеет значения.В более умеренной версии эти переживания имеют значение, но они не так важны, как аналогичные переживания представителей нашего собственного вида. Обе позиции откровенно поддерживают этику, которая ограничивается или предвзято относится к нашему собственному виду. Как только такая этика будет принята, конечно, оправдание экспериментов на животных станет намного проще. Трудность этой позиции заключается в защите такой спесишистской этики (см. ниже).

Наконец, защитники нынешней практики часто обвиняют своих противников в непоследовательности в возражении против смерти животных в лабораториях, продолжая при этом участвовать в практике выращивания и умерщвления животных для еды.Подъем движения за права животных в 1980-х годах сделал это обвинение менее эффективным, потому что большинство тех, кто активно участвовал в этом движении, были вегетарианцами, а также противниками экспериментов на животных. В любом случае вопрос о том, оправданы ли эксперименты на животных, не может быть решен ссылкой на характер некоторых лиц, возражающих против экспериментов на животных.

Возражения против текущих экспериментов на животных

Критики текущей практики экспериментов на животных, как правило, делятся на две группы: аболиционисты и реформаторы.Аболиционисты обычно исходят из того, что цель не оправдывает средства. Они утверждают, что причинять боль и смерть невинному существу всегда неправильно. Они указывают, что люди не думают, что возможность продвижения научных знаний оправдывает взятие здоровых людей и причинение им мучительной смерти; точно так же, говорят они, причинение страданий животным не может быть оправдано ссылками на будущие выгоды ни для людей, ни для других животных (Райдер, Реган).

Слабость аболиционистской позиции заключается в том, что, когда цель достаточно важна, большинство людей думают, что неприемлемые в противном случае средства оправданы, если нет другого пути достижения цели. Люди не одобряют лжи, но большинство людей принимают идею о том, что политики должны лгать, чтобы ввести врага в заблуждение, когда их страна ведет войну, которую они считают правильной. Точно так же, если бы перспективы поиска лекарства от рака зависели от одного эксперимента, большинство людей, вероятно, подумали бы, что эксперимент следует провести.

В ответ на возражения подобного рода некоторые аболиционисты утверждают, что, хотя отдельный эксперимент, взятый изолированно, может показаться оправданным, польза от таких экспериментов не перевешивает страданий, причиняемых институтом экспериментов на животных в целом. Эти аболиционисты также должны принять во внимание два других фактора: во-первых, большая (хотя и неопределенная) часть экспериментов бесполезна; во-вторых, даже если эксперименты не вызывают боли или страданий, подопытные животные обычно выращены в условиях, представляющих собой серьезную депривацию для существ их вида.Обычная лабораторная крыса, например, — очень умное животное с сильным желанием исследовать новое окружение. Крысы также любят забираться в небольшие темные пространства, однако в большинстве лабораторий их содержат в голых пластиковых ведрах с небольшим количеством опилок на дне. Такое обращение указывает на недостаточное внимание к интересам животных, которое преобладает в мире экспериментов над животными, и аболиционисты сомневаются, что это когда-либо изменится, пока люди продолжают рассматривать лабораторных животных в первую очередь как инструменты для исследований.

Реформаторы считают, что изменение практики экспериментов на животных можно оправдать. Они требуют, чтобы любые выгоды, которые, как считается, могут возникнуть в результате эксперимента, были достаточно вероятными и достаточно большими, чтобы компенсировать затраты на животных; они призывают к тому, чтобы каждый эксперимент подвергался тщательному и беспристрастному изучению, чтобы определить, так ли это.

Реформаторы отмечают, что, хотя в 1980-х и 1990-х годах несколько стран (например, Австралия, Швеция, Швейцария и Соединенное Королевство) разработали юридически обязательные системы проверки, основанные на рассмотрении институциональным комитетом по этике предложений о проведении экспериментов на животных. , экспериментаторы обычно хорошо представлены в таких комитетах, тогда как защитники прав животных либо не представлены, либо их значительно меньше, чем экспериментаторов.Реформаторы утверждают, что беспристрастный комитет, взвешивающий затраты на животных так же, как люди оценивают затраты, сопоставимые с человеческими, одобрит лишь небольшую часть проводимых сейчас экспериментов. В других странах, таких как Соединенные Штаты, институциональные комитеты по этике существуют, но по закону не требуются для корпораций или других учреждений, не получающих федерального финансирования, и их охват экспериментов на животных неполный. Более того, в Соединенных Штатах эти комитеты не всегда имеют право запрещать экспериментаторам проводить болезненные эксперименты, если экспериментаторы утверждают, что облегчение боли животных помешает достижению цели эксперимента (У.S. Конгресс, Управление по оценке технологий; Комод; Смит и Бойд; Гаваган; Орлан).

Среди противников современной практики экспериментов на животных грань между реформаторами и аболиционистами нечеткая, потому что вмешиваются вопросы долгосрочных целей и краткосрочной стратегии. Тройное деление может быть более подходящим: в первую категорию можно поместить тех, чьи долгосрочные цели не выходят за рамки лучшего регулирования и контроля над экспериментами на животных, чтобы исключить самые болезненные и тривиальные эксперименты.В следующую категорию входят те, у кого есть долгосрочная цель отменить все или практически все эксперименты на животных, но кто считает это скорее идеальной, чем реалистичной целью на ближайшее будущее. Таким образом, эта группа стремится к реформам в промежуточный период, и ее краткосрочные цели существенно не отличаются от целей членов первой категории. Третья категория состоит из тех, кто стремится к отмене смертной казни и не заинтересован в отстаивании чего-то меньшего.

Хотя члены этих трех категорий резко расходятся во мнениях между собой, все они согласны с тем, что нынешняя ситуация непростительна.Они также согласны продвигать использование альтернатив экспериментам на животных. Выше упоминалось об использовании косметическими компаниями таких альтернатив для замены глазного теста Дрейза. Противники экспериментов на животных предполагают, что альтернативные методы развивались бы быстрее, если бы они получали более существенную государственную поддержку (Райдер, Роуэн, Боллс).

Этическая позиция тех, кто относится к первой категории, стремящихся лишь к ограниченным реформам, часто относится к относительно традиционному типу: их можно рассматривать как приверженцев «благополучия животных», а не этики «прав животных» или «Освобождение животных.«Они принимают идею о том, что животные могут использоваться в человеческих целях, но хотят гарантий, чтобы гарантировать, что цели являются серьезными и что страдания не возникают больше, чем необходимо для реализации цели. Те, кто придерживается позиции прав животных или освобождения животных хотят сузить этическую пропасть, которая отделяет людей от других животных в отношении общепринятой морали, таким образом, они поднимают философски глубокий вопрос, последствия которого выходят за рамки экспериментов и распространяются на обращение с животными в целом.

Моральный статус животных

При рассмотрении текущих практик в этой статье были рассмотрены некоторые попытки оправдать с этической точки зрения резкое различие, которое проводится в настоящее время между обращением с представителями человеческого вида и обращением с представителями других видов. разновидность. Проблемы, отмеченные в этой статье, сводят на нет все попытки совместить границу человеческого рода с границей человеческих моральных обязательств. Хотя часто говорят, что люди превосходят других животных в таких аспектах, как рациональность, самосознание, способность общаться с другими и чувство справедливости, человеческие младенцы и люди с серьезными интеллектуальными нарушениями уступают многим нечеловеческим животным в любом отношении. объективный тест способностей, которые могли бы отметить, что люди превосходят других животных.Тем не менее, несомненно, эти менее способные человеческие существа также являются «самоцелью», и было бы незаконным экспериментировать над ними так, как люди экспериментируют над животными. Противоположную точку зрения, которая признает моральную возможность вредных экспериментов как на нечеловеческих животных, так и на людях на аналогичном ментальном уровне, см. Фрей.

Райдер, Сингер, Риган и другие критики существующей практики утверждают, что уважение интересов этих людей и сравнительное пренебрежение интересами представителей других видов с равными или превосходящими способностями составляет спесишизм, предубеждение в пользу » себе подобных», что аналогично расизму и не более оправдано, чем расизм.Многие считают этот аргумент наиболее трудным для противодействия защитникам экспериментов на животных, настолько, что один из ведущих философов назвал его «выигранным аргументом» (Макгинн).

Конечно, мнение о том, что вид сам по себе является причиной для того, чтобы придавать большее значение интересам одного существа, чем интересам другого, чаще принимается, чем явно отстаивается. Некоторые авторы, утверждающие, что они защищают спесишизм , на самом деле защищают совсем другую позицию: что морально значимые различия между видами, такие как различия в умственных способностях, дают людям право придавать большее значение интересам представителей вида. с превосходными умственными способностями (Коэн; Лихи).Если бы этот аргумент был успешным, он не оправдывал бы спесишизм, потому что утверждение не состояло бы в том, что вид сам по себе является причиной для придания большего значения интересам одного существа, чем интересам другого. Настоящей причиной может быть различие в умственных способностях, которое совпадает с различием видов. Однако ввиду совпадения умственных способностей между некоторыми представителями вида Homo sapiens и некоторыми представителями других видов трудно понять, как этот аргумент можно использовать для защиты существующих практик.В других контекстах люди настаивают на том, чтобы относиться к существам как к моральным личностям, а не смешивать их вместе как членов группы; именно те, кто практикует расизм и сексизм, относятся ко всем членам группы одинаково (например, предполагая, что женщины не могут выполнять тяжелый физический труд так же хорошо, как мужчины), не признавая индивидуальные различия.

Защитники экспериментов на животных иногда изображают позицию прав животных в крайней форме, например, как подразумевающую, что убивать комара так же неправильно, как убивать нормального взрослого человека.Однако это карикатура. Защитники животных не заявляют, что все животные имеют одних и тех же интересов, но что интересам не следует уделять меньше внимания исключительно на основании вида. Таким образом, с точки зрения освобождения животных совместимо утверждение, что интересы существ с разными умственными способностями различаются и что эти различия имеют моральное значение (DeGrazia, 1996, 2002). Если люди вынуждены выбирать между спасением жизни существа, которое понимает значение смерти и хочет продолжать жить, и спасением жизни существа, которое не способно иметь желаний на будущее, потому что умственные способности этого существа не позволяют Если понять, что это «я», ментальная сущность, существующая во времени, вполне оправдан выбор в пользу существа, которое хочет продолжать жить.Это выбор, основанный на умственных способностях, а не на принадлежности к виду, в чем можно убедиться, если учесть, что первое существо может быть шимпанзе, а второе — человеком с глубоким повреждением мозга (Singer, 1990 [1975]).

По крайней мере, один ученый, который экспериментирует на животных, попытался отмести эти вопросы, отрицая, что эксперименты на животных вообще поднимают вопрос морали. Роберт Дж. Уайт, чья работа заключалась в том, чтобы как можно дольше поддерживать жизнь отрубленных обезьяньих голов в явном сознании, писал, что «включение низших животных в нашу этическую систему бессмысленно с философской точки зрения» (стр.507). К сожалению, Уайт не объясняет, почему, если взять хотя бы один пример, ясное предположение писателей-утилитаристов о том, что боль как таковая есть зло, независимо от вида существа, которое ее испытывает, лишено смысла. Может быть трудно сравнивать страдания человека и, скажем, кролика, но иногда можно провести приблизительное сравнение. Кажется бесспорным, что введение в глаз кролика химического вещества, вызывающего появление волдырей или изъязвлений, причинит кролику больше вреда, чем люди причинили бы любому количеству людей, лишив их возможности использовать новый тип шампуня, который мог бы продаваться только в том случае, если бы химическое вещество было протестировано таким образом.Когда можно провести такие грубые сравнения, сам факт того, что кролики являются «низшими животными», не является причиной придавать меньшее значение их страданиям.

В этом свете аргумент о том, что ограничение экспериментов на животных мешает научной свободе и медицинскому прогрессу, кажется менее убедительным. Люди не дают ученым свободы экспериментировать на людях по своему желанию, хотя такие эксперименты сделают больше для расширения знаний о человеческой физиологии и с большей вероятностью помогут найти лекарства от таких болезней, как СПИД, чем эксперименты на животных.Таким образом, представляется, что защитники экспериментов над животными должны показать, что между всеми людьми и другими животными существует существенное различие, которое оправдывает эксперименты над последними, но не над первыми. Однако успех в этой задаче все еще ускользает от защитников экспериментов на животных.

Заключение

Споры по поводу экспериментов на животных часто бывают поляризованными, и, особенно в Соединенных Штатах, публичные дискуссии между теми, кто проводит эксперименты на животных, и теми, кто выступает против них, часто вызывают больше жара, чем света.Статус животных обсуждался более серьезно в философских журналах и в книгах философов, и можно надеяться, что этот уровень обсуждения в конечном итоге повлияет на популярные дебаты об использовании животных в исследованиях.

Peter Singer (1995)

пересмотрено автором

СМ. ТАКЖЕ: Благополучие и права животных: этические взгляды на обращение с животными и их статус; Совесть, Права; Холокост; моральный статус; Исследовательская политика; утилитаризм и биоэтика; Ветеринарная этика ; Ксенотрансплантация ; и другие Исследования животных подстатьи

БИБЛИОГРАФИЯ

Attfield, Robin.1983. Этика заботы об окружающей среде. Оксфорд: Бэзил Блэквелл.

Бэрд, Роберт, и Розенбаум, Стюарт Э., ред. 1991. Эксперименты на животных: моральные проблемы. Буффало, Нью-Йорк: Прометей.

Мячи, Михаил. 1992. «Время реформировать тесты на токсичность». Новый ученый (2 мая): 31–33.

Барнс, Дональд. 1985. «Вопрос перемен» в В защиту животных, изд. . Питер Сингер. Нью-Йорк: Блэквелл.

Бентам, Джереми.1948 [1789]. Введение в принципы морали и законодательства. Нью-Йорк: Хафнер.

Капитанио, Дж. П., и Мейсон, В. А. 2000. «Когнитивный стиль: решение проблем макаками-резусами (Macaca mulatta), выращенными с живыми или неодушевленными замещающими матерями». Журнал сравнительной психологии 114 (2): 115–125.

Каррутерс, Питер. 1992. Проблема животных: моральная теория на практике. Кембридж, англ.: Издательство Кембриджского университета.

Коэн, Карл.1986. «Случай использования животных в биомедицинских исследованиях». Медицинский журнал Новой Англии 315: 865–870.

Докинз, Мэриан Стэмп. 1980. Страдания животных: наука о благополучии животных. Лондон: Чепмен и Холл.

Докинз, Мэриан Стэмп. 1993. Только нашими глазами: поиск сознания животных. Оксфорд: Фримен.

Де Грация, Дэвид. 1996. Серьезное отношение к животным: психическая жизнь и моральный статус. Кембридж, англ.: Издательство Кембриджского университета.

Де Грация, Дэвид. 2002. Права животных: очень краткое введение. Оксфорд: Издательство Оксфордского университета.

Костюмер, Ребекка. 1988. «Стандарты исследований на животных: взгляд на середину». Журнал медицины и философии 13: 123–143.

Фрей, Рэй Г. 1983. «Вивисекция, мораль и медицина». Журнал медицинской этики 9(2): 94–97.

Готье, Дэвид. 1986. Мораль по соглашению. Оксфорд: Издательство Оксфордского университета.

Гаваган, Хелен. 1992. «Эксперименты на животных по-американски». Новый ученый (16 мая): 32–36.

Грей, Джеффри. 1991а. «О морали видизма». Психолог 4(5): 196–198.

Грей, Джеффри. 1991б. «О видизме и расизме: ответ Сингеру и Райдеру». Психолог 4(5): 202–203.

Гриффин, Дональд. 1992. Разум животных. Чикаго: Издательство Чикагского университета.

Заяц, Ричард М. 1981. Моральное мышление: его уровни, метод и точка. Оксфорд: Clarendon Press.

Лафоллет, Хью, и Шанкс, Найл. 1996. Грубая наука: дилеммы экспериментов на животных. Лондон: Рутледж.

Лихи, Майкл П. Т. 1991. Против освобождения: взгляд на животных. Лондон: Рутледж.

Линзи, Эндрю. 1987. Христианство и права животных. Лондон: Общество распространения христианских знаний.

Макгинн, Колин. 1991. «Есть животных неправильно. London Review of Books (24 января): 14–15.

McKeown, Thomas. 1979. The Role of Medicine: Dream, Mirage or Nemesis? Oxford: Basil Blackwell.

McKinlay, John B.; МакКинлей, Соня М. и Биглхоул, Роберт, 1989 г. «Тенденции в смертности и заболеваемости и вклад медицинских мер», В Справочник по медицинской социологии, , 4-е издание, под редакцией Ховарда Э. Фримена и Сола Левина, Englewood Cliffs. , Нью-Джерси: Прентис-Холл,

,

Мидгли, Мэри, 1984. Животные и почему они важны. Афины: Издательство Университета Джорджии.

Милль, Джон Стюарт. 1963–1991 гг. Собрание сочинений, изд. Джон М. Робинсон и Джек Стиллинджер. Торонто: Университет Торонто Press.

Орланс, Ф. Барбара. 1993. Во имя науки: вопросы ответственного экспериментирования на животных. Нью-Йорк: Издательство Оксфордского университета.

Патон, Уильям. 1984. Человек и мышь: животные в медицинских исследованиях. Оксфорд: Издательство Оксфордского университета.

Рэйчелс, Джеймс. 1990. Создано из животных: моральные последствия дарвинизма. Оксфорд: Издательство Оксфордского университета.

Риган, Том. 1983. Дело о правах животных. Беркли: Издательство Калифорнийского университета.

Риган, Том, и Сингер, Питер, ред. 1989 (1976). Права животных и обязанности человека, 2-е издание. Энглвуд Клиффс, Нью-Джерси: Прентис-Холл.

Роллен, Бернар. 1989. Неуслышанный крик: сознание животных, боль животных и наука. Оксфорд: Издательство Оксфордского университета.

Роуэн, Эндрю. 1984. О мышах, моделях и мужчинах: критическое объяснение исследований на животных. Олбани: Государственный университет Нью-Йорка Press.

Райдер, Ричард Д. 1983 (1975). Жертвы науки: использование животных в исследованиях. Лондон: Национальное общество против вивисекции.

Шарп, Роберт. 1988. Жестокий обман: использование животных в медицинских исследованиях. Wellingborough, Eng.: Thorsons.

Сиджвик, Генри.1963 (1907). Методы этики, 7-е издание. Лондон: Макмиллан. Впервые опубликовано в 1874 г.

Певец, Питер. 1990 (1975). Освобождение животных, 2-е издание. Нью-Йорк: Нью-Йоркское обозрение книг / Random House.

Певец, Питер. 1991. «Специализм, мораль и биология: ответ Джеффри Грею». Психолог 4(5): 199–200.

Певец, Питер. 1993 (1979). Практическая этика, 2-е издание. Кембридж, англ.: Издательство Кембриджского университета.

Smith, Jane A., and Boyd, Kenneth M. 1991. Lives in the Balance:

Этика использования животных в биомедицинских исследованиях: отчет Рабочей группы Института медицины Этика. Оксфорд: Издательство Оксфордского университета.

Тернер, Эрнест С. 1992 (1964). Все небеса в ярости. Fontwell, англ.: Centaur Press.

Конгресс США, Управление оценки технологий. 1986. Альтернативы использованию животных в исследованиях, тестировании и образовании. Вашингтон, округ Колумбия: Типография правительства США.

Уайт, Роберт Дж. 1971. «Антививисекция: неохотная гидра». Американский ученый 40 (3): 503–512.

ИНТЕРНЕТ-РЕСУРСЫ

Центр защиты лабораторных животных. 2003. Доступно по адресу .

Совет международных организаций медицинских наук. 1985. Международные руководящие принципы биомедицинских исследований с участием животных. Женева. Доступно на .

Европейский научный фонд. 2000. Брифинг по вопросам политики: Использование животных в исследованиях. Страсбург. Доступно на .

Национальный совет по здравоохранению и медицинским исследованиям. 1997. Австралийский свод правил по уходу и использованию животных в научных целях, , 6-е издание. Канберра. Доступно по адресу .

Национальные институты здравоохранения. 2003. Грант №: 5R37MH050479–07. Доступно на .

Министерство обороны США. 2003. Биомедицинские исследования Министерства обороны США. Доступно на .

Факультет ветеринарной медицины Университета Тафтса. 2003. «Использование животных для обучения DVM». Доступно по адресу .

Расшифровка Лингтузиазм. Эпизод 16: Изучение частей…

Это расшифровка лингтузиазма Эпизод 16: Изучение частей слов — Морфемы и тест wug. Он был слегка отредактирован для удобства чтения. Слушайте выпуск здесь или там, где вы получаете свои подкасты. Ссылки на упомянутые исследования и дополнительную литературу можно найти на странице примечаний к эпизоду 16.

[Музыка]

Гретхен: Добро пожаловать в Lingthusiasm, подкаст это с энтузиазмом относится к лингвистике. Я Гретхен МакКаллох.

Лорен: А я Лорен Gawne, и сегодня мы смотрим на наименьшие значимые части языка и как мы их учим! Но сначала: у нас был прекрасное время зимой/летом Конференц-фест 2017/18.

Гретхен: Это много слэшей. Нам было так весело видеть люди в своем Lingthusiasm International Платки фонетического алфавита и их другой товар Lingthusiasm, и, пожалуйста, сохраните присылая ваши фотографии, мы собираемся сделать коллаж из всех с Лингтузиазм! И было так весело увидимся в мясном пространстве. я был только в LSA в штате Юта, Лорен была в обоих LSA в штате Юта и ALS, Австралийское лингвистическое общество, в – где это было, Лорен?

Лорен: Итак, мы с Гретхен добрались до тусоваться в Лингвистическом обществе Ежегодная конференция Америки в Солт-Лейк-Сити Город в Юте вместе с несколькими тысячами другие лингвисты, и это было потрясающе! Это был мой первый раз, когда я когда-либо был в LSA, но до этого в декабре я был на Австралийское лингвистическое общество конференция – следовательно, фестиваль конференций Зима/Лето 2017/2018 – и это было так здорово увидеть всех и увидеть так много людей носить шарфы IPA, это просто сделало меня таким счастливый.Пока я был в ALS, у меня была возможность пообщаться с Дэниелом Миджли из Talk the Расскажите о семинаре, который мы провели популяризация языкознания, и это будет частью нашего бонуса Patreon эпизод в этом месяце.

Гретхен: Я очень взволнована послушать эту запись, потому что я еще не слышал!

Лорен: Отличные новости Patreon 2018: у нас есть полнометражные серии для каждый бонусный эпизод, так что вы получаете больше бонусов за ваш доллар Patreon с теми.

Гретхен: Ага! Итак, полные серии есть. И вы, ребята, были так удивительны в поддерживая нас на Patreon, что мы должны поставить несколько новых целей. Какие трудности. Только что шучу, мы очень взволнованы. Итак, у нас есть поставить перед собой новую цель — ввести некоторые Лингтузиазм искусство! Мы очень рады что мы можем поддержать артиста и есть классное искусство шоу!

Лорен: Я очень рад этой цели. Это новая цель на 1200 долларов, у нас все еще есть живое шоу, к которому мы стремимся также, и мы уже готовим все виды другого захватывающего будущего Patreon махинации.

Гретхен: Мы наткнулись на живое шоу до 1600 долларов только потому, что мы хотим немного больше времени, чтобы спланировать это и сделать это действительно хорошо, и у нас было мини-шоу в прямом эфире в сентябре уже, так что мы хотим в космос немного из живых выступлений, получить искусство в раньше, потому что люди были так увлечены о мерче, мы хотим иметь больше художественные варианты для этого, и да, мы очень рады!

[Музыка]

Гретхен: Так что один большой вопрос в лингвистике как дети учат слова? И как сделать они учат части слов и способ, которым мы соединяем слова, чтобы сделать их в более длинные предложения и составные слова? И мы немного поговорили о том, как дети учат звуки еще в предыдущий эпизод, но часть слова, это была давней загадкой.И один вариантов, о которых говорили люди, в первые дни выяснения того, как как младенцы учат слова, может быть, они запомни их! Может быть, они слышат, как взрослые говорят слова, и они говорят: «Ага! Это должно быть слово, которое я пытаюсь выучить!» И так они просто запоминают их, вроде как что бы ни придумали взрослые, ребенок только учится.

Лорен: Это просто слово вакуум!

Гретхен: Знаешь, это просто немного… Вы знаете этих маленьких пингвинов в коробки Скиннера, типа, ты им даешь раздражители и он нажимает кнопку, вы нажимаешь кнопку, нажимаешь стимулы.Может быть, младенцы просто учат такие слова, как маленькие пингвины в коробках нажимают кнопки.

Лорен: Вы сказали пингвинов в Машины Скиннера?

Гретхен: Я имел в виду голубей, я имел в виду голубей. Они есть обязательно голуби. Но ты мог бы наверное сделать это с пингвинами, пингвинами довольно умны! Хорошо, я просто собираюсь продолжай выводить себя этого.

Лорен: Хорошо.

Гретхен: Так что, возможно, они похожи на голуби в ящиках Скиннера.И в одну сторону чтобы проверить это, сказать, хорошо, дети на самом деле просто учить слова запоминая то, что говорят их родители, вы дайте им несколько новых слов, и вы увидите что они делают.

Лорен: Итак, у нас есть фотография на веб-сайт, вы можете увидеть его, как я представляю эту картину Гретхен. И я подарить ей вещь, которая у нее есть никогда раньше не видел, и я говорю: «Гретхен, это называется вуг.

Гретхен: Хорошо.

Лорен: Это мило, маленькая, голубая, пузатая, похожая на птицу штуковина.И я есть этот wug здесь.

Гретхен: Мы также должен притвориться, что мне около трех лет, просто для перспективы.

Лорен: Да, хорошо. И тогда, если я представлю вам иллюстрация, которая имеет два из них голубеньких штучек, у нас их два…?

Гретхен: Вуги?

Лорен: Ты способный, как трехлетний ребенок, поздравления.

Гретхен: Ааа, ура! Ого!

Лорен: Вы прошли то, что известно как тест Wug.

Гретхен: Итак, Wug Test был тестом, который был создан в, я думаю, это было 1958, Джин Берко Глисон, который был на самом деле старшекурсник в то время?

Лорен: Итак удивительно.

Гретхен: Что заставляет меня чувствовать неадекватно обо всей моей жизни, моей жизни выбор.

Лорен: Ага.

Гретхен: Итак, она была старшекурсницей в лингвистика и психология или что-то в этом роде, и она создала этот Wug Test, и она создал эти рисунки этого романа существа, которых у детей никогда не было встречались раньше, и она извлекла из дети формы множественного числа этих слов они никогда не видели раньше.И точка из этого, чтобы указать, хорошо, если я запомнил — я выучил слово «кошка» у родителей, я тоже мог бы узнать слово «кошки» от моих родителей. мы не знайте, что я не просто запомнил слово «кошка» и «кошки», и «собаки», и «собаки», и так далее.

Лорен: Нравится сверхактивный словесный вакуум!

Гретхен: Как слово вакуум. Но если ты дашь мне слово, я никогда не видел раньше, и я внезапно могу сделать множественное число без кого-либо сказать мне, что такое множественное число, используя такие же шаблоны, которые участвуют в других английских формах множественного числа, то я должен быть делать что-то еще.я должен быть обобщая не только язык внутрь, язык наружу.

Лорен: Итак, у нас есть что-то похожее есть там правила?

Гретхен: Да, у нас есть некоторые правила там. И дети могут посмотреть на части слова, а не только целые слова. И интуитивно это делает много смысла, потому что дети также делают это вещь, где они верят на слово, что в Английский язык имеет неправильное множественное число или имеет неправильное прошедшее время, и они будут упорядочите его, они сделают его подходящим шаблоны остального языка.Так вместо этого дети будут говорить что-то вроде «взяли» «взял».

Лорен: Верно.

Гретхен: Или «пилил» или «шел» вместо «видел» или «шел».

Лорен: Что действительно здорово, так это ты часто получают то, что известно как кривая регуляризации, это фантастика лингвистический термин для этого, где ребенок будет говоришь типа «Я побежал», а ты такой: «Хороший мальчик, дитя! Ты отлично делаешь прошедшее время, ты такой хороший!» И тогда они начинают говоря: «Я побежал», и это потому, что они узнал, что есть такое правило они должны подать заявку, и они чрезмерно применять его ко всем из них, включая нерегулярные.И ты такой: «О нет, я сломал пацана, он так хорошо справлялся!» А также затем они в конце концов возвращаются к вычислению из неправильных форм, но есть это, похоже, это похоже на провал в их способность говорить, но на самом деле это очень важный этап потому что они выясняют, что правила есть и они их применяют.

Гретхен: Ага! И поэтому определенно дети что-то делают запоминание, как будто вы не можете просто выучить набор слов без запоминания некоторых вещи.Но они также пытаются сделать слова в систему, и это что-то действительно интересно. А на самом деле какие они обучение таким вещам, как Wug Test, даже более тонкое, чем это. Поэтому я сказал: «Есть два гуся». Лорен, если бы я дал тебе другой рисунок, скажем, это как красное, пушистое, шаровидное животное.

Лорен: Ага.

Гретхен: А я говорю: «Это блик».

Лорен: Хорошо.

Гретхен: Сейчас их двое.

Лорен: Ага.

Гретхен: Есть два…?

Лорен: Щелчок!

Гретхен: Щелчок! Итак, у нас есть два вуга, но два блика.

Лорен: Ага. Итак, ребенок понял, что они нужно добавить вещь к слову, чтобы сделать это множественное число, чтобы сделать его более одного. Так Замечательно.

Гретхен: И это тоже вычислено что-то другое.

Лорен: Ага.Но это на самом деле действительно трудно думать об этом, потому что мы делаем это все время, но на самом деле мы делать что-то супер умное здесь. Так что я скажу — мы пойдем на супер повтор действия в замедленной съемке, и я скажу блик и ваг очень медленно. Итак, у нас есть wugzzzzzz, и у нас есть бликсссссс.

Гретхен: Но Лорен, почему мы не закончили с wugssssss и blickzzzzzz? я даже не могу сделать что, это очень тяжело!

Лорен: Это очень тяжело! И это потому, что, хотя у нас есть это одна вещь, которую мы думаем как множественное число /s/, множественное число /s/ на самом деле принимает куча разных костюмов в зависимости от того, с кем он тусуется.Итак, /g/ в wugs — это то, что мы назовите звонкий звук, так что у вас есть это движение в нижней части вашего горло. Вы вибрируете голосовые связки или голосовые связки, и поэтому вы получили a /g/, /g/, /g/, и это идет с / г /. /гз/. А потом для бликов, у вас есть это /k/, /k/, /k/, у вас нет этого вибрация в горле больше. я по-прежнему должен автоматически положить мою руку к моему горлу, когда я говорю об этом, это такая автоматическая реакция.

Гретхен: У меня есть рука на моем горле прямо сейчас, и я думаю, что мы должен сказать всем слушателям, что это игровая часть подкаста.Вам нужно положить руку на горло.

Лорен: Оно не имеет значения, если вы на публике транспорт, просто положите руку на горло.

Гретхен: Мне все равно. Мне сказали, что некоторые люди смеялись вслух в этом подкасте раньше, если вы можно смеяться вслух, можно /z/ вслух. Может быть нет. Вы должны сделать это в любом случае! Положить ваши положите руку на горло и произнесите звук /з/.

Лорен: /z/ против /s/.

Гретхен: /с/.

Лорен: И вы почувствуете разницу. Это потому что форма множественного числа отличается формы, которые он надевает в зависимости от того, что это рядом, потому что тогда легче сказать. Потому что мы ничто, если не мотивированы по лени.

Гретхен: Эффективность! Это однозначно КПД.

Лорен: Ага.

Гретхен: Итак, если вы немного трудно, вы можете также попробуй сказать «блик» и «бликссз… блиг…» Тьфу, я даже не могу…

Лорен: Бликззз.

Гретхен: Бликззз. Потому что вы можете в конечном итоге говорить «bligz», что нормально. Это так же просто. Опять же, это просто все тусуются.

Гретхен: Ага. А потом попробуй говоря «wugz» и «wugsss».

Лорен: Wugsss.

Гретхен: Но только не вукс! Укс другой!

Лорен: Вот еще вымышленное, несуществующее существо.

Гретхен: Это еще один — это двоюродный брат вуга.Эм, да! Итак, мы делаем это, и мы также делаем это с английскими словами. Так что, если у вас есть слово как «собаки», ты будешь говорить как «ваги», со звуком /з/.

Лорен: По сравнению с чем-то как «кошка». Таким образом, это две формы, которые мы думаем о большинстве, но во множественном числе на самом деле есть третий костюм, который он надевается иногда в контексте слово «лиса». Итак, если вы думаете о множественное число слова «лиса», у вас есть одна лиса и две…

Гретхен: Лисы?

Лорен: Поздравляю, Гретхен, хорошо работай.

Гретхен: Да, хорошо. Я не знаю, почему у меня было вопрос интонации в моем голосе там, я знать, что такое множественное число слова «лиса».

Лорен: Ну, иногда ваша лингвистическая интуиция просто мешать.

Гретхен: Проблема в том, что если вы этот тест для взрослых, которые являются лингвистами, они будут такие: «О, это «лиса». «Это «лиса»». И ты такой: «Нет, нет, правда, я просто хочу, чтобы ребенок ответил». Нравится, не не шути со мной здесь.

Лорен: В общем, суть хотя у нас есть одна вещь что мы думаем как бит, который получает добавлено для образования множественного числа, на самом деле это взаимодействует с той звуковой системой, которую мы говорили в предыдущем выпуске дочерний язык для создания этих различных формы.

Гретхен: И мы можем увидеть это, если мы еще один вариант теста Wug. Так скажем, у меня есть — у меня теперь есть этот фиолетовый, рыхлый предмет.

Лорен: Ага.

Гретхен: А это каж. И сейчас У меня их два.

Лорен: Ага.

Гретхен: Есть два…

Лорен: Кажес.

Гретхен: Кажес. Так что точно нельзя иметь два «кажа».

Лорен: Кажс.

Гретхен: Потому что это…

Лорен: Просто слишком много, чтобы…

Гретхен: Нет, это…

Лорен: Тебе нужна эта гласная в там отделить /ʒ/ от /s/.

Гретхен: Просто ничего.

Лорен: Ага.

Гретхен: И Джин Берко Глисон часто цитируется как ладно, ну, она ваг человек. Но она сделала весь этот диапазон испытания с людьми. И у нее были такие слова, как wug, которые заканчиваются на /g/, где вы ожидаете дети говорят /z/ во множественном числе, и такие слова, как blick, оканчивающиеся на /k/ где вы ожидаете, что дети скажут /s/ для множественное число. А еще у нее были такие слова, как каж которые заканчиваются звуком, который слишком рядом со звуком /s/ или /z/, чтобы просто прикрепите одно как множественное число напрямую, и так вам нужна эта дополнительная гласная.Кажес. Рыбы. Лисы.

Лорен: Так это не просто учить слова и их автоматическое множественное число, потому что дети никогда не видел эти слова, когда они делают этот тест.

Гретхен: Да, это чувствительность к три разные вещи об английском языке множественное число. А оказывается дети красивые хорошо разбирается в тряпках и бликах, и это требует им еще, типа, от шести месяцев до года или так получить каж вещь.

Лорен: Верно.

Гретхен: Итак когда они будут очень молоды, они скажут «ваги» правильно, а потом просто скажут «каж» как будто это тоже форма множественного числа.А потом через год ты приносишь их снова, или вы вводите немного старше дети, и у них это есть. У них есть разобрался с этой лишней. Но это так возьми их немного дольше. Так что вы можете смотреть, как происходит это приобретение в настоящее время.

Лорен: Вы не просто получаете, например, магия фууух! теперь ты знаешь все о множественном числе, иди вперед и множественное число. это добавка обработать.

Гретхен: Да, это действительно происходит поэтапно.

Лорен: Вы когда-нибудь проводили Вуг-тест? Потому что я — Я имею в виду, я учу этому все время, но Я никогда не проводил экспериментов с его использованием.

Гретхен: Я сделал, на самом деле! Итак, я был исследователем помощница летом между моей второй и третий курс университета, и у меня было брал уроки у этого профессора, который был развивающая психолингвистика – на самом деле на факультете психологии, но факультет лингвистики был довольно маленьким, поэтому я было похоже на: «О, это хороший класс, позвольте мне просто подойти к этому профессору и сказать: «Привет, не могли бы вы использовать помощника по исследованиям для лето, и вы хотели бы заплатить мне за это может быть? Хорошо! Над чем я могу работать?» И так мы подал заявку на этот грант, и я получил это летний исследовательский грант для работы над этот проект.И мы пытались сделать модифицированная вещь Wug Test, где мы были пытаясь понять, как учить детей неправильное множественное число?

Лорен: Верно.

Гретхен: Итак, если у вас есть, например, «ступня/нога», типа, могу я научить их «кут/кит» или что-то вроде этого? И так, спойлер, не получилось.

Лорен: Ха, интересно.

Гретхен: И я не знаю, почему не сработало, это могли быть мы перепутал, это могло быть слова были слишком трудны, мы могли бы — может быть мы должны были дать им больше экспозиции, потому что, может быть, ты должен быть подвергается неправильному множественному числу, например, четыре или пять раз, или двадцать раз.

Лорен: Итак, это одна из тех вещей, которые я думаю, что это стоит указав, что иногда неудача просто дает вам представление о том, как вы могли ошибиться, и это также дает некоторое представление.

Гретхен: Да, так что есть двадцать разных способов, которыми мы может ошибся, а я не знаю что они из себя представляют, и, может быть, это просто невозможно! Например, мы знаем, что дети учатся нерегулярным как-то. Но в любом случае, да, так что мы просто не знаю. Но это было весело летом, я должен пойти в долларовый магазин и купить кучу игрушек, потому что вместо того, чтобы рисовать, мы делали настоящие игрушки.

Лорен: Я люблю экспериментировать, это так весело.

Гретхен: Это так весело. Так что я пошел в долларовый магазин, я купил куча дешевых игрушек, а потом я взял их разъединить и снова собрать, чтобы сделать франкентой.

Лорен: Значит, это были вещи, которых у детей никогда не было. видел раньше!

Гретхен: Потому что они должны были быть вещами дети никогда не видели раньше! И Совет по этике — так что мы должны были заполнить в приложении по этике – они были очень обеспокоены тем, что мы не делаем это с предметы, которые дети могли видеть, потому что они не хотели, чтобы мы запутали детей обучая их неправильным словам для вещи, потому что это неэтично.

Лорен: Хорошо, хорошо.

Гретхен: Потому что иногда, да, люди делают это опыты и показать детям пресс для чеснока, и это похоже на: «О, дети наверное не знаю что такое пресс для чеснока то есть мы просто дадим ему странное имя». Но мы были как, нет, мы должны сделать уникальные игрушки. В любом случае. Так что это не работай. Это было очень интересное лето.

Лорен: Но так, как мы можем разорвать маленькие животные и игрушки, чтобы сделать других животных и игрушки, мы можем разбирать слова.Типа, мы часто думают о словах как об этих отдельные смысловые единицы, имеющие особое значение, но слова имеют осмысленные биты внутри них.

Гретхен: Точно. А также область лингвистики, изучающая, вы знаете, каковы значимые биты слова и что наименьшая переписка, которую мы можем между звуком и значением?

Лорен: Ага.

Гретхен: Потому что некоторые слова действительно долго, и у них есть много индивидуальных их части, имеющие индивидуальные значения, которые добавляются к ним, вы знаете, «кошки» имеет две части значения, это имеет часть «кошка» и имеет /s/ at конец, который добавляет это множественное число имея в виду.Так говорят лингвисты о морфемы как отдельные единицы значение – совмещенное значение и звучание. Итак, «кошка» — это слово, состоящее из одной морфемы, «кошки» — это слово, состоящее из двух морфем.

Лорен: Ага.

Гретхен: И ты можешь подняться, например, очень, очень длинные слова, в которых много морфемы.

Лорен: Ага. И в разных языках есть различные предпочтения, сколько имеющиеся у них морфемы.

Гретхен: Да, так что вы можете получить некоторые из этих, например, поддельный английский примеры как «антидезистестментарианство» имеют много морфем в английском языке, такие веселые слова.

Лорен: Ага.

Гретхен: Итак, один язык, хорошо известен своими очень длинными словами Турецкий.

Лорен: Угу.

Гретхен: В котором много различные флективные вещи, которые вы можно добавить к словам и просто свяжите их вместе, некоторые из которых имеют было переведено в полное предложение. Турецкий — это то, за что я могу поручиться потому что у меня был профессор по вводной лингвистике которая была турчанкой, и она давала нам этот пример, так что я верю ей, и я думаю, что это реально.Я пытался проверить это в Интернете, но вы знаете. И это длинное слово, означающее «есть ты один из тех людей, которых мы не смогли быть европейцами» или «мы не могли Европеизировать».

Лорен: Итак, вот вам смысл, который занимает целое Английское предложение и много слов, все сборка из частей одного слово.

Гретхен: Верно, у вас есть одна часть, которая делает это вопрос, у вас есть одна часть это означает «один из», у вас есть одна часть, которая означает «не», у вас есть одна часть, которая означает «мог», и пример того, что я нашел — эквивалент, который я нашел на Интернет: «Вы один из тех люди, которых мы не могли сделать, чтобы быть Чехословацкий», который, я думаю, наверное только потому, что «Чехословацкая» очень долго, так что, наверное, лучше —

Лорен: выглядит более внушительно.

Гретхен: Выглядит очень эффектно! я думаю «европейский» тоже довольно долго, но не так долго, как «Чехословацкий», так кто-то уж поехал для… но у него такое же количество морфемы, наверное.

Лорен: Слово, которое я узнал в моем — ведь люди всегда хотел бы иметь один пример в своем вступлении к Курсы лингвистики, и, знаете, я в Австралии, и австралийские языки действительно хорошо известен тем, что имеет много действительно богатая аффиксация к словам, поэтому у вас есть слово, которое предложение.И поэтому тот, который у меня был, из язык под названием Биний Гунвок или Mayali, что переводится как «Я приготовил опять не то мясо для них». Итак, снова что-то, что занимает целое предложение в Английский to say можно сказать всего за один слово, которое имеет много этих аффиксов.

Гретхен: Ага. Итак, префиксы и суффиксы виды морфем, но отдельные само слово, которое не имеет ничего другого на это тоже морфема. И иногда это жесткий, например, что-то вроде префикса или суффикс в одном языке может быть просто отдельные короткие слова в другом.

Лорен: Ага.

Гретхен: Но обе эти морфемы. Так что это полезно иметь прикрытие для вся эта категория, которая не совершает относится ли язык что-то вроде отрицания «не» в качестве добавленного морфему или как отдельное слово, знаете ли, например, в английском есть и то, и другое. Мы можем сказать «не» как отдельное слово, мы можем скажите «-n’t», как в «не сделал», что является своего рода суффикс? Типа слово? Или мы можем лечить это в качестве аффикса вы можете сказать что-то вроде «un» в начало слова и это это отрицание как аффикс.Так что есть много разных способов выразить это, и есть способы делая это. И одно из веселых обряды посвящения в интро Лингвистика — это проблема морфологии задавать.

Лорен: Я люблю морфологию. Морфология проблемы для меня, типа, они как судоку для лингвистов.

Гретхен: Их так много.

Лорен: Нравится, я нахожу их такими успокаивающими, и я получаю трещину все мои цветные ручки. У нас есть пример, на который мы будем ссылаться в шоу примечания к международному языкознанию Олимпиадная задача 2003 года по языку называется адыгэ, и вы можете просто увидеть Глядя на него, сразу — семь предложения, и в каждом предложении по три слова на адыгейском и пять, шесть, семь слов в английском переводе, и ты просто мгновенно, твоя маленькая лингвистическое паучье чутье говорит: «О, это означает, что каждое из этих слов имеет больше единиц что в них есть смысл и многое другое значащие разные биты, чем Английские делают, и я собираюсь понять какие они!

Гретхен: Да, и так ты Глядя на предложение, говоря: «Хорошо, и что есть ли что-то общее у английских и что там в адыгейских версиях и что…» Знаете, это так много весело.Я наслаждаюсь ими так много. Этот это одна из вещей, которые, например, если вы думаешь, ты хочешь стать лингвистом, ты может пойти на Интернационал Олимпиада по языкознанию и проверить некоторые из их наборов задач потому что они делают много добра этой логики, языковая морфология проблемы, которые очень весело. А также Я был очень разочарован, узнав, в реальной жизни, когда ты на самом деле имеет дело с язык, который больше, вы знаете, в более натуралистическая обстановка, и вы не просто учитывая язык на странице, она получает намного сложнее очень быстро.

Лорен: Ага.

Гретхен: Эх, не разочарован, но это разочаровывает и восхищает одновременно время, потому что ты такой, ну, я подумал из того, что это должно быть морфемой, а вот что я не понял именно то, что это означает, потому что кажется иметь в виду это в данном случае и эта вещь в этом другом обстоятельство и вот эта штука… Или, Я понял, что есть что-то происходит здесь, но я не уверен, что это на самом деле две морфемы, или если это три морфемы, а если всего одна… Или, вроде оба эти слова заканчиваются на /s/, но они оба одинаковые /s/ морфема? Потому что много слов в английском языке, которые заканчиваются на /s/, которые не множественное число!

Лорен: Ага.Некоторые из них форма глагола в третьем лице единственного числа, Итак, «он ест», «она бежит».

Гретхен: Ага! Так вроде те два разных /s/. это два различные морфемы английского языка.

Лорен: Ага.

Гретхен: Есть морфема множественного числа и есть морфема третьего лица единственного числа и те не одно и то же. Но если бы вы были приближается к английскому от этого перспектива о, мы должны понять это вне, вы, вероятно, проводите некоторое время, типа, ну хм, может что-то и есть что у них общего, может быть, они исторически связано! Думаем ли мы, что эти подобные?

Лорен: Это действительно вид мыслей, которые мы склонны продолжать.

Гретхен: Да, наборы задач по морфологии вроде как как сферические коровы лингвистики. Например, в физике вы можете предположить, что трения нет, гравитация есть всегда на этой скорости, и ветер не дует, и типа, ах, корова просто падает – это примерно форма шара. И поэтому они эта забавная абстракция посмотреть, но они также просто очень начальный вкус сложности, которая на самом деле там на языке.

Лорен: Да, и это это набор, который кто-то намеренно изложены для вас, поэтому они точно знают, как это сложно и что это может быть каким-то образом решить.И тогда вы доберетесь до настоящий язык, и ты такой, о, это намного сложнее, когда люди на самом деле используй это! Но я чувствую, когда я начал заниматься лингвистикой, у меня была идея, что были слова, которые имели значение и это ваша семантика, о которой позаботились, у вас есть порядок слов вставлены в и это синтаксис, а слова составлены определенных звуков или форм рук и это ваша фонетика или ваша артикуляция вещи позаботились, и я действительно не думаю, типа, морфология своего рода тихое среднее дитя лингвистики?

Гретхен: Да, иногда он как бы теряется между фонология и синтаксис.Я имею в виду, некоторые люди скажет, что синтаксис и морфология на самом деле просто своего рода разные стороны одной медали, потому что много вещей, которые являются одним словом в одном языке являются префиксом или суффиксом на другом языке, и поэтому, если мы в первую очередь смотрите на морфологию, когда это вещи перешли к другим вещам, а затем мы в конечном итоге игнорируем языки, на которых вы не можете отделить их.

Лорен: Но так как мы видно с тем, как у вас есть различные морфемы множественного числа, это нечто иное, чем морфология делает там, по крайней мере.

Гретхен: Итак, одна цитата по этому поводу: «Сегодняшняя морфология — это синтаксис вчерашнего дня — или — Сегодняшний синтаксис — это вчерашняя морфология». И это цитата Тома Гивона, что цитируется в лингвистике, но эта идея исходит от лингвиста по имени R.M.W. Диксон, и он говорит о языки, развивающиеся в цикле от наличие большого количества индивидуальных слова в виде glomming эти слова друг на друга немного, чтобы иметь эти длинные слова с большим количеством битов glommed на, а затем продолжать идти вокруг.Так можно поставить языки с большим количеством бит загорелся в двенадцать часов на часах, вы можно поставить языки с большим количеством отдельные слова в четыре часа, и вы может поместить языки, где отдельные биты начали прилипать снова вместе в восемь часов. Так он говорит, что древнекитайский было около трех часов – в основном отдельные слова с небольшим количеством кусочки слияния – и современные разновидности вместо этого в пять часов, так что теперь они направляясь к гломмингу в другом направление.

Лорен: Я был бы рад, если бы это было просто стандартный способ говорить о морфология. Это как, да, я работаю над одиннадцатичасовой язык, это красиво захватывающе.

Гретхен: Интересно посмотреть на английском языке, потому что – так, в староанглийском много слов с большим количеством окончаний и вещи, так что, вероятно, это было бы в двенадцать часов.

Лорен: Ага.

Гретхен: А потом английский начинает терять большинство этих концовок, например, многое теряет окончания, он теряет много из этих перегибы.Были оставлены просто вместо того, чтобы иметь разные окончания для «я иду» и «ты идти» и «он или она идет» и так далее, остался только этот. Так Английский потерял большинство из них, но теперь нас становится больше, потому что вы есть такие вещи, как «-n’t», как в «не» или «не будет», и это раньше было отдельным слово, а теперь вместо этого оно мерцает.

Лорен: Ага.

Гретхен: Или у вас есть «-a», как в «Мог бы, хотел бы, должен был.«Это был отдельное слово, и теперь оно затерто в неформальная речь.

Лорен: Итак, мы переезжаем снова круглосуточно.

Гретхен: Думаю, мы как в шесть часов сейчас, я думаю, что мы двигаясь назад в другом направлении!

Лорен: И мы вроде как не делаем новые морфемы так часто, как мы делаем новые слова, но это то, что мы можем сделать на языке. Итак, у меня есть друг, который любит отслеживать некоторые из них, и она послал меня некоторое время назад вниз Кроличья нора «-вдохновение».Так, «вдохновение», что значение, стоящее за «вдохновение» захватывает Суффикс «-spiration», который вы можете добавить к такие вещи, как «вдохновение» — это когда вы вдохновлены чем-то в лингвистика!

Гретхен: О, мы могли бы позвонить в подкаст, Лорен!

Лорен: Могли бы, было бы здорово. Ну, я означает «-тузиазм» — неплохой кандидат на роль новой продуктивной морфемы.

Гретхен: «-тузиазм» это что-то! Да, это не плохо.Я имею в виду, «лин» определенно есть в именах много лингвистических вещей.

Лорен: Да.

Гретхен: Я знаю студенческое лингвистическое общество, которое называет себя UnderLings.

Лорен: О, Замечательно. Мне нравится это.

Гретхен: Это довольно мило. Да, и вы получаете что-то вроде «-oholic», которое начинается как «алкоголик» и становится чем-то вроде «шопоголик» и «шокоголик».

Лорен: Ага.

Гретхен: И эти виды вещей.

Лорен: У вас тоже есть – иногда ломаются морфемы бесплатно, и я так счастлив, когда они сделай это. Одна вещь — я знаю, что вы говорили о в старом сообщении в блоге, и я думаю Я писал об этом для Большого выпуска а также – освобождение от «иш». Так «иш» это действительно, как, это хороший, надежный Германский суффикс, который раньше просто обозначал людям определенного места как английский или датский, а затем пришел к обратиться к атрибуту чего-либо —

Гретхен: Итак, теперь вы получаете, например, голубоватый и высокий.

Лорен: Ага. И теперь вы можете как бы сказать, вы знаете, «Это вкус хорошо?» И ты такой: «А, да?» И это что-то вроде приблизительного, типа: «О, Что-то вроде.»

Гретхен: Ага. «Голодный?» — Ага, иш.

Лорен: Полностью тангенциальный, но все же отличный «-иш» факт: это двоюродные братья с французским «-esque»!

Гретхен: О, не так ли?

Лорен: Да, французский заимствован — так что вы можете заимствовать морфемы в разных языках таким образом можно заимствовать слова, так не бывает так часто.

Гретхен: Ну, английский позаимствовал «-esque» из Французский, если уж на то пошло.

Лорен: Да, мы позаимствовали «-esque», но это было — французы позаимствовали из германских языков чуть раньше а потом использовали его по-своему, т.е.

Гретхен: Ха.

Лорен: Вы можете делать много вещей с морфемы, которые вы можете делать со словами например, одолжить их и изменить со временем.

Гретхен: Да, и в каком-то смысле, типа, на языках с письменное предание, «есть ли промежутки между ним» является своего рода определение слова, но вопрос «должны ли быть пробелы здесь» остается открытым вопросом для at наименее определенные члены словаря.Так такие вопросы, как «следует ли закрыть что-то», ну, знаете, как начальная — только потому, что я много исследование раннего интернета в эти дни люди писали «веб-сайт» с пробелом между ними на некоторое время, и сейчас –

Лорен: Ой.

Гретхен: Я знаю! Такой милый! А теперь люди красивые стандартно напишите «веб-сайт».

Лорен: Заходите на мой сайт!

Гретхен: Да, да.

Лорен: Это мой сайт на сеть!

Гретхен: Моя веб-страница находится на моем веб-сайте! Моя веб-почта!

Лорен: Так что вы можете видеть, как вещи, как здесь очень важны интонации разговорный язык, а не письменный язык.

Гретхен: Сначала идет интонация, очевидно, люди говорили «веб-сайт» прежде чем они начали сбрасывать пространство столько. Итак, говоря о новых словах, вуги на самом деле бесполезны как подделка слово сейчас, потому что они стали такими признанная категория в языкознании.Нравиться, потому что они такие милые — и если вы не видел фото вуга, ты нужно обязательно поискать, это пишется w-u-g — потому что они такие милые и они такие дружелюбные, они стать своего рода талисманом языкознания. А так —

Лорен: Они точно лингвисты мем.

Гретхен: Это определенно лингвистический мем. Итак, вы получаете людей — я держу целый файл на блог просто веселых людей покончили с вугами.Есть вязаные вуги, есть вязаные крючком вуги, есть ваг-печеньки, на кружках есть вуги, что я думаю особенно здорово.

Лорен: Это очень хорошо.

Гретхен: Есть – Эдинбургский университет студенческое лингвистическое общество, я встретил некоторые из их членов в прошлом году, позапрошлом году, когда я пошел к ним в гости, и они полные костюмы вугов в человеческий рост.

Лорен: Что? Нет! ой боже мой, да! И они устроили ту битву за вугов!

Гретхен: Да, и у них есть их видео в костюмах вугов и вагах, два вагона, люди в вагоне костюмы, например, фальшивые сражения друг с другом, и –

Лорен: Вот ваг, вот два вуга.

Гретхен: студенты сказали мне, что они носят их для прием на работу? Мол, у них немного стенд, когда студенты приезжают, и они говорят: «Присоединяйтесь к нам». общество, мы очень дружелюбны, а также мы носим эти гигантские, нелепые костюмы!»

Лорен: Это так здорово. У нас есть все обычные связанные ссылки для эпизода и тогда у нас совсем другое подраздел wug ссылок для ваших развлечение, или просто загляните к Гретхен тег wugs на сайте All Things Linguistic.

Гретхен: Я очень нравится собирать все возможные вуги. Люди сделали вуг татуировки… я состою в мем-группе по лингвистике на Facebook и каждые пару дней кто-то напишет вроде: «Может ли кто-нибудь объясни мне этот вуг мем, потому что я пропустил его?» И люди должны быть такими: «Нет, нет, нет, на самом деле это не мем, это это лингвистика. Ну вот.»

Лорен: Итак, это было ваше знакомство с морфология и очень важные лингвист вуг мем.

Гретхен: Отсылки к поп-культуре. Да, значит, у тебя было важное теоретическая концепция, а также наиболее важный лингвистический мем.

 [Музыка]

Лорен: Больше лингтузиазмов и ссылки на все вещи, упомянутые в этом эпизоде, включая обилие вугов, перейти на lingthusiasm.com. Вы можете слушать нас в iTunes, Google Play Music, SoundCloud, или где еще вы получаете свои подкасты, и вы можете следить за @Lingthusiasm на Твиттер, Фейсбук, Инстаграм и Тамблер.Вы можете приобрести шарфы IPA и другие Магазин Lingthusiasm на lingthusiasm.com/merch. Я твит и блог как Superlinguo.

Гретхен: Меня можно найти как @GretchenAMcC в Твиттере и в моем блоге AllThingsLinguistic.com. Прослушать бонус эпизоды, спросите нас о вашем лингвистическом вопросы и помочь сохранить шоу без рекламы, зайдите на patreon.com/lingthusiasm или по ссылкам с нашего сайта. Текущие бонусные темы включить семантику бутербродов, языковые игры, как научить себя языкознание и разговор о языкознании в общественная сфера с Дэниелом Миджли из Подкаст Talk the Talk.И вы могли бы помочь мы выберем следующую тему, став покровитель! Не можете позволить себе залог? Это хорошо, тоже – мы также очень признательны, если Вы можете оценить нас в iTunes или порекомендовать Лингтузиазм всем, кому нужно немного больше лингвистики в их жизни. Не стесняйтесь также присылать нам свои фотографии любой мерч Lingthusiasm, который у вас есть получил, мы хотели бы видеть его в вашем жизнь с тобой.

Лорен: Лингтузиазм создано и произведено Гретхен МакКаллох и Лорен Гон.Наше аудио продюсер Клэр и наша редакция продюсер Эмили. Наша музыка принадлежит The Triangles.

Гретхен: Останься лингвистический!

[Музыка]

Это произведение находится под лицензией Creative Commons Attribution-NonCommercial-ShareAlike 4.0 International License.

Стенограмма: доктор Энтони Фаучи в передаче «Лицом к нации», 28 ноября 2021 г. 28 октября 2021 г., в программе «Лицом к нации.»



МАРГАРЕТ БРЕННАН: Доктор Фаучи, большое спасибо, что нашли время.

ДР. ЭНТОНИ ФАУЧИ: Спасибо, что пригласили меня. Хорошо быть с тобой.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Последние два года были невероятными. Есть многое, что нужно распаковать, и я хочу начать с того, где мы находимся в данный момент прямо сейчас. Мы видим, что количество случаев снова увеличивается. Мы в пятой волне?

ДР. ФАУЧИ: Ну, у нас определенно есть потенциал для перехода к пятой волне.И пятая волна, или величина любого повышения, если хотите назвать это превращением в волну, действительно будет зависеть от того, что мы будем делать в ближайшие несколько недель или пару месяцев. Например, сейчас у нас в стране около 62 миллионов человек, которые имеют право на вакцинацию, но еще не вакцинированы. Добавьте к этому тот факт, что, несомненно, у людей, привитых шесть, семь, восемь, девять, 10 месяцев назад, мы начинаем видеть понятное снижение уровня иммунитета.Это называется ослабевающим иммунитетом, и это было более заметно в других странах, прежде чем мы увидели его здесь. Например, Израиль, который обычно примерно на месяц или полтора опережает нас во времени в отношении динамики вспышки, введения вакцин и совсем недавно бустеров. Итак, теперь мы знаем, что, хотя вакцины очень эффективны, а данные, на которые вы смотрите, неопровержимы, если вы сравните непривитых с привитыми, число инфекций, госпитализаций, смертей будет в разы больше у непривитых.Однако, учитывая ослабление иммунитета, сейчас бустеры будут очень важны. Третий укол для тех, кто получил две мРНК, и еще один дополнительный укол для тех, кто получил J&J. Если у нас есть комбинация вакцинации как можно большего числа людей, которые еще не были вакцинированы, добавьте к этому детей, которые в настоящее время имеют право, от пяти до 11, их двадцать восемь миллионов, и получить много, много людей сейчас, 70% всего взрослого населения привито — около 80% привито.Если мы будем делать это успешно и очень интенсивно, мы сможем смягчить любое увеличение, потому что, если вы посмотрите на то, что происходит прямо сейчас, когда вы и я говорим, мы начинаем видеть рост, который остановился на уровне около 70, 75 000 в год. день. Теперь он начинает расти—

МАРГАРЕТ БРЕННАН: —до 80 000— 

ДР. FAUCI: —да, до 80. Так что, если мы сейчас сделаем то, о чем я говорю, интенсивно, мы сможем притупить это. Если мы не сделаем это успешно, вполне возможно и, возможно, вероятно, что мы увидим еще один всплеск.Насколько плохо это становится, зависит от нас и от того, как мы смягчаем.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: В прошлом вы говорили, что хотели бы получать менее 10 000 инфекций в день, чтобы как бы жить с COVID.

ДР. ФАУЧИ: Верно, да. Вы знаете— 

МАРГАРЕТ БРЕННАН: —У нас 80 000. Как пройти весь путь вниз? Это вообще реально?

ДР. ФАУЧИ: Да, я думаю, что да. Теперь, МАРГАРЕТ, я думаю, это потому, что нет никаких сомнений, что одно мы знаем наверняка: от 70 до 80 000 в день — это неприемлемый уровень.Я имею в виду, мы слышали, как люди говорят, и это понятно, что они пытаются найти метрику, чтобы сообщить общественности, что нам придется начать жить с COVID. Я считаю, что это так, потому что я не думаю, что мы собираемся искоренить его. Мы искоренили только одну заразу человечества, и это оспа. Я не думаю, что мы даже собираемся его ликвидировать. Так же, как вы ликвидировали полиомиелит в Соединенных Штатах, вы ликвидировали малярию, которая была, знаете ли, десятилетия назад. У нас была малярия прямо здесь, в Вашингтоне, округ Колумбия.C. Мы ликвидировали корь, потому что мы провели очень, очень, очень интенсивную кампанию вакцинации, которая сделала это. Итак, мы смотрим на контроль. Таким образом, контроль имеет довольно широкую скобку. Вы не хотите контролировать от 70 до 80 000. Я эмпирически сказал, что хотел бы, чтобы он упал ниже 10 000, но, может быть, даже ниже. Потому что, если у вас тлеющее количество инфекции в обществе, а это 20, 30, 40 000 инфекций, происходит то, что по мере ослабления иммунитета у людей даже вакцинированные люди вторично подвергаются большему риску.Если снизить уровень заражения настолько, чтобы не дать вирусу возможности выискивать либо очень уязвимых, либо тех, кто никогда не был вакцинирован, и малоуязвимых, тех, чей иммунитет ослаб до определенного уровня. Вот почему у нас есть несколько движущихся частей. Мы хотели бы быть очень арифметическими об этом. Это сумма, которая нам нужна. Это время, когда мы собираемся это сделать. Но когда у вас есть эти движущиеся части, лучший способ добраться туда, куда вы хотите, — это просто сказать, что мы собираемся вакцинировать как можно больше людей, мы собираемся провести иммунизацию как можно большего числа людей. , и мы собираемся снизить этот уровень.И я думаю, что это должно быть не более 10 000.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но вы говорили обо всех своих проблемах с убеждением этих людей, которые действительно закопались и выступают против вакцинации. Действительно ли реально, что мы должны достичь 85% населения, о чем вы говорили в прошлом, чтобы иметь своего рода коллективный иммунитет? Я имею в виду, что кажется почти невозможным добраться туда.

ДР. ФАУЧИ: Позвольте мне перейти к этому числу, МАРГАРЕТ, потому что оно действительно важно.Мы должны быть очень скромными в этом. Мы не знаем, что это за число. И причина в том, что число является движущейся мишенью. Потому что, если вы получаете кого-то, кто вакцинирован, и он ослабевает и опускается ниже определенного уровня, я не знаю, можете ли вы считать это полностью защищенным человеком, поэтому это комбинация не только вакцинации всего населения как первичный, но и повышающий людей. Вот что я имею в виду под движущейся мишенью. Я всегда говорил, и я надеюсь, что мы сможем разъяснить это, что корь, мы знаем, что число людей, которые должны быть вакцинированы, составляет более 90%.И причина, по которой мы это знаем, заключается в том, что когда вам за 90, вы не видите никакой кори в сообществе. Когда у вас есть очаги иногда изолированных сообществ, где она опускается до 80-х годов или около того, тогда у вас возникают вспышки кори. Таким образом, почти методом проб и ошибок мы знаем, каким должен быть уровень вакцинации, чтобы получить коллективный иммунитет, что, по идее, означает, что вирус не распространяется. Все защищено. Вы должны называть это иммунитетом сообщества, а не коллективным иммунитетом.Мы еще не достигли этого с COVID, поэтому мы действительно не знаем, что это за число.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Итак, то, что вы описываете, на самом деле никогда не обязательно контролирует COVID, но учится чему? Получать повышение каждые шесть-восемь месяцев?

ДР. ФАУЧИ: Отличный вопрос. И это то, чего мы не знаем. И единственный способ — важная часть, когда вы имеете дело с уникальной, никогда ранее не случавшейся вспышкой нового вируса, — иногда вы можете экстраполировать то, что знаете о других вирусах, потому что есть некоторые общие черты, но иногда вам приходится понимать, что это может быть очень уникальным.Так, например, если мы сделаем третий укол с мРНК, можно предположить, что, основываясь на иммунологической памяти В-клеток и Т-клеток, будут различные типы клеток, которые защищают вас, и вы получите достаточно того, что мы созревание вызова. Созревание аффинити означает, что эти клетки действительно должны быть обучены, чтобы быть в состоянии эффективно блокировать серьезное заболевание. Возможно, это не защитит вас от легкого насморка, но защитит вас от серьезного заболевания. Вполне возможно, что когда мы получим этот дополнительный импульс, срок службы превысит шесть месяцев и даже больше.Или может случиться так, что нам придется периодически стимулировать людей, как мы делаем это при гриппе. Сейчас мы точно не знаем, каким будет этот курс. Будет ли это три выстрела, и вы закончите, или три выстрела, а затем время от времени вам придется перезагружаться. Мы должны увидеть, как все разворачивается. В противном случае мы просто не можем что-то сказать и догадаться об этом.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Почему CDC не отслеживает прорывные инфекции? Разве вы не смогли бы лучше ответить на этот вопрос, если бы знали?

ДР.ФАУЧИ: Да, я имею в виду, да, во многих отношениях так оно и есть. Одна из вещей, которые…

МАРГАРЕТ БРЕННАН: — Среди медицинских работников.

ДР. ФАУЧИ: Да, да, нам нужно сделать много вещей и вещей, которые мы, безусловно, должны сделать, и мы обсуждали это совсем недавно, вчера, что нам действительно нужно выяснить, когда вы действительно повышаете человека, как долго длится этот иммунитет, как с лабораторной точки зрения, так и с точки зрения защиты? Итак, единственное, в чем мы хотим убедиться, теперь, когда мы полностью приступили к фазе бустерной терапии, мы должны убедиться, что знаем, что это означает с клинической точки зрения.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Потому что общественность слышит, как вы цитируете информацию из Израиля, из другой страны. Почему у нас сейчас не происходит этот сбор данных?

ДР. ФАУЧИ: Он должен быть у нас. У нас должно быть это.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Почему бы и нет?

ДР. ФАУЧИ: Я не могу…

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Почему… почему Соединенные Штаты решили не отслеживать эти прорывные инфекции?

ДР. ФАУЧИ: Ну, это очень сложная индикация, извините.Это очень сложная ситуация. И часто публика еще не слышит вовремя то, что собирается. Таким образом, CDC собирает много данных, явно много данных, о которых люди еще не знают. Поэтому нам нужно убедиться, что мы получаем эти данные в режиме реального времени. Исторически, когда вы не находитесь в условиях пандемии, вы можете собирать данные, вы можете их анализировать, вы можете говорить об этом, а затем вы можете оглянуться назад и сказать, что это то, что мы сделали. Но когда вы имеете дело с пандемией, вы должны получить ее в режиме реального времени, чтобы ваша политика могла определяться данными, которые произошли относительно недавно, а не данными, которые произошли четыре или пять месяцев назад.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Это критика, что они слишком академичны.

ДР. ФАУЧИ: Верно, да.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но собираются ли сейчас в Соединенных Штатах данные о прорывных инфекциях, о которых общественность не знает?

ДР. ФАУЧИ: Да, да. да. CDC собирает данные, да.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Помимо медицинских работников, обычных людей. У вас есть представление о том, что происходит с прорывными инфекциями?

ДР.ФАУСИ: У меня нет данных для вас прямо сейчас, это очевидно — мы должны получить их от CDC.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Позвольте мне спросить вас о том, как люди должны обращаться с данными, которые у них могут быть сейчас, особенно о своих детях. Министр образования недавно сказал мне, что не должно быть необходимости в дистанционном или гибридном обучении. OK. Но тогда есть много действительно сбитых с толку родителей.

ДР. ФАУСИ: Верно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Каждая школа, кажется, справляется с этим по-разному с точки зрения маскировки и не маскировки, или когда они предупреждают родителей и тому подобное.Что самое ответственное для родителей, если они знают, что отправляют своего ребенка в класс, а у кого-то в этой комнате положительный результат?

ДР. ФАУЧИ: Да, есть много вариантов на этот счет. Одна вещь, которую вы не хотите делать, и опять же, это рекомендации CDC. Это те вещи, которые они анализируют и пытаются найти наилучший подход. Знаешь, осталось испытание. Другими словами, если вы сделали тест и получили отрицательный результат, вам не нужно выходить на улицу и проходить карантин.Идея о том, что когда вы получаете вспышку в классе из двух человек, чтобы затем по существу обездвижить класс, функционально очень, очень трудно получить хороший учебный год с некоторой преемственностью в этом. И именно поэтому нам нужно делать несколько вещей одновременно. Во-первых, вы хотите окружить детей полностью привитыми взрослыми. Во-вторых, вы хотите вакцинировать подростков, которых мы уже вакцинировали в течение некоторого времени. Вакцинируйте детей в возрасте от 5 до 11 лет. А когда дело в школе, тогда надо что-то делать с…

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Иногда родители даже не знают, есть ли дело в школе.

ДР. ФАУЧИ: Я знаю это, и это… МАРГАРЕТ, это нужно сформулировать гораздо четче, чтобы люди знали точно, и в этом не было двусмысленности. Когда вы не знаете, какова ситуация, и у вас есть сообщество, это причина, по которой CDC по-прежнему рекомендует ношение масок для детей в школе.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Рекомендации ЦКЗ довольно запутаны. Там сказано: немедленно сдайте анализы и поместите в карантин, если вы заразились — это для детей.В течение 14 дней, если вы не получите указаний от школьного чиновника или представителя общественного здравоохранения. Это действительно как бы оставляет его для множества интерпретаций.

ДР. ФАУСИ: Я знаю. И я считаю, что это должно измениться, чтобы сделать его более… Вы знаете, мой подход всегда заключался в том, чтобы быть очень ясным, а затем повторять то, что вы сказали.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Верно. Я имею в виду, что теперь для родителей, у которых есть частично привитые дети, некоторые непривитые дети, все эти рекомендации также будут движущейся мишенью?

ДР.ФАУСИ: Верно. Нет, я надеюсь, что рекомендации — я думаю, что данные будут меняться по мере того, как мы будем получать все больше и больше опыта, особенно когда мы столкнемся с ситуацией, когда у вас будет больше вакцинированных людей, и вы получите бустерную вакцину. Но вы должны получить данные как можно ближе к рекомендации. Вы не можете слишком сильно отставать, потому что тогда вы отстаете от времени.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но это одна из тех критических замечаний по поводу того, как здесь отреагировала наша страна. Что просто… может быть, это в силу федеральной системы, но район за районом, штат за штатом, разные вещи.И тогда они ищут вас для единого: «Скажи мне, что делать. Просто скажи мне, что делать с моими детьми».

ДР. ФАУСИ: Да.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Ясность.

ДР. ФАУЧИ: Да, я имею в виду, но ясность, когда дело доходит до ситуации с общественным здравоохранением, нам действительно нужно — и я думаю, что они, скорее всего, делают намного, намного лучше, чем то, о чем думает общественность, — чтобы получить CDC, чтобы быть очень ясным, чтобы быть очень, очень четким в отношении того, что такое рекомендация. И когда вы не знаете, какие данные — я имею в виду, когда нет данных, чтобы сделать это, тогда просто дайте рекомендацию, основанную на лучшем суждении, если хотите так это назвать.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: И когда вы говорите о недостатке данных, это… это всегда была критика. Что в этой стране просто недостаточно информации. Недостаточно ведется наблюдение. По-вашему, это все еще так?

ДР. ФАУЧИ: Да, нам нужно сделать больше. Насчет этого сомнений нет. Насчет этого сомнений нет. Нам нужно больше наблюдения и больше тестов.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Должны ли мы были бы беспокоиться о вакцинации младенцев, малышей, если бы взрослых вакцинировали чаще? Я имею в виду, что, по данным Pfizer, у очень маленьких детей все еще не будет вакцины в 2022 году.

ДР. ФАУЧИ: Ну, я полагаю, что это произойдет в первом квартале 2022 года. Я надеюсь, что это будет в первом квартале, потому что прямо сейчас проводятся исследования на детях от двух до пяти, а затем от шести месяцев до двух лет. И теперь они могут занять больше времени, потому что чем моложе вы становитесь, тем более уязвимы. Дети уязвимы. Вы должны быть особенно осторожны в отношении безопасности. Не думаю, что будут проблемы с эффективностью. Нет никаких оснований полагать, что это не будет эффективным и в конечном счете действенным для детей.Но когда вы имеете дело с детьми, это очень чувствительная область. И это причина, почему я могу занять немного больше времени. Но я надеюсь, что к тому времени, когда мы перейдем к первому кварталу 2022 года, мы сможем это сделать. Вы знаете, одна из вещей, которую люди должны понимать, это то, что мы находимся в очень стрессовой, уникальной и сложной ситуации с COVID 19. Но когда мы оглядываемся назад, это приводит к чему-то, что в конечном итоге станет политикой, которая была проверено, верно и проверено. Мы вакцинируем детей вплоть до младшего возраста от болезней, заболеваемость и смертность которых намного ниже, чем у COVID-19.Так вот что я говорю, когда люди говорят: «Вы уверены, что хотите вакцинировать детей?» Да, мы действительно хотим вакцинировать детей, потому что мы хотим вакцинировать и защитить всех в обществе, включая детей.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но Центру по контролю и профилактике заболеваний США часто требуются годы, прежде чем они дадут такую ​​рекомендацию по педиатрическим вакцинам. Как вы думаете, он будет двигаться быстрее?

ДР. ФАУЧИ: Да, будет.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Итак, в следующем году ребенок пойдет в класс.Как думаете, понадобится?

ДР. ФАУСИ: Я не знаю, понадобится ли это, но я могу сказать вам, что я всегда был… я имею в виду, я человек с инфекционными заболеваниями. Я человек общественного здравоохранения. Я бы настаивал на том, чтобы уязвимые люди и дети были уязвимы как можно быстрее и эффективнее.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Итак, когда мы снимем ограничения общественного здравоохранения для детей? Пока малышей не вакцинируют?

ДР. ФАУСИ: Нет, я думаю, что вы, скорее всего, увидите постепенное отступление, когда вы… Вы должны учитывать динамику вспышки в сообществе при принятии решений.Вы собираетесь вакцинировать детей. Вы сделаете прививки учителям. Когда уровень сообщества падает — я имею в виду, находясь в — в регионе, штате, городе или округе, в котором вы раскалены докрасна по цветовому коду, а не по красному, оранжевому, желтому, зеленому и так далее. Если вы находитесь в раскаленной области, вам не захочется отказываться от маскировки или каких-либо мер по смягчению последствий. Если через X месяцев у вас очень высокая доля вакцинированных детей и вы находитесь в районе с уровнем, который я называю динамикой инфекции очень низкой, я был бы почти уверен, что вы увидите значительное уменьшение смягчающих мер, таких как маски и тому подобное.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: М-м-м. Это такая движущаяся мишень для людей все время, и они говорят: «Как мне узнать свой уровень заражения в сообществе?» Откуда я знаю, что красное? Что зеленое? Что в порядке?

ДР. ФАУЧИ: Да, я знаю. Самый простой способ сказать, нажмите на веб-сайт CDC, и вы сможете понять это за секунду. Но не у всех есть доступ к этому, и не все знают, как это сделать. Таким образом, это будет комбинация тех, кто может получить доступ к этой онлайн-информации, а также получить доступ к большому количеству социальной рекламы.Я имею в виду, Общественная служба здравоохранения, это одна из вещей, о которых я говорил в течение некоторого времени. Когда вы говорите об успехах и уязвимостях нашего реагирования на это, я разделил на две группы: научная готовность и реагирование и готовность и реагирование общественного здравоохранения. К счастью для нас, научная готовность и реакция были беспрецедентно хорошими, если не великолепными. И иметь возможность получить вакцину с момента получения последовательности вируса, чтобы получить успешную, высокоэффективную и безопасную вакцину на руках людей в течение 11 месяцев, никогда даже не представлялось, а тем более не делалось.Так прошла наука, прошла наука. Здравоохранение другое. Мы думали, что у нас хорошая система. Мы обнаружили, что наша инфраструктура общественного здравоохранения на местном уровне просто чрезвычайно устарела во многих отношениях. Персонал уходил. Люди использовали факсимильные аппараты вместо компьютерных онлайн-вещей. Если вы хотите отслеживать вспышку или реагировать на вспышку, передавать сообщения сообществу, знать, живете ли вы в сообществе, которое желтое, оранжевое или красное, чтобы все в сообществе знали, это то, что мы раньше не было.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: И у нас до сих пор нет национальной системы наблюдения, которая на местном уровне…

ДР. ФАУКИ: — Не на том уровне, на котором я был построен, чтобы соответствовать. Справа—

МАРГАРЕТ БРЕННАН: —построен. Итак, вы только что привели нас к одному из главных публичных провалов, диагностированному другими врачами, и я хочу… я хочу отметить некоторые из них…

DR. ФАУЧИ: —Хорошо—

МАРГАРЕТ БРЕННАН: —проверить, согласны ли вы—

ДР. ФАУКИ: —Конечно— 

МАРГАРЕТ БРЕННАН: — с некоторыми критическими замечаниями в отношении ответных мер общественного здравоохранения.В США не было национальной системы эпиднадзора, тестирование было неадекватным, а данных не хватало.

ДР. ФАУСИ: Верно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы согласны с этим.

ДР. ФАУСИ: Да.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: По словам доктора Деборы Биркс, Центр контроля заболеваний совершил смертельную ошибку, пытаясь использовать грипп в качестве модели. Это означало, что врачи искали распространение не в тех местах и ​​не признавали возможности бессимптомного распространения. Был ли это вождь в самом начале?

ДР.ФАУСИ: Ну, знаете, я думаю, что часть того, что вы сказали, верно. Идея о том, чтобы не признать, что он распространяется очень эффективным способом, в бессимптомной ситуации, была действительно проблемой. Потому что то, что он сделал, не позволило провести тестирование бессимптомных людей, что должно было быть сделано с самого начала.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Люди проходили через TSA, измеряли температуру, и это ничего не значило.

ДР. ФАУСИ: Верно. Ну, я всегда говорил, что это бессмысленно, потому что мне измеряли температуру, иногда она была 32, а это значит, что я должен быть мертв.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но это театр общественной безопасности, а не реальность.

ДР. ФАУЧИ: Да, да. Я согласен. Я согласен. Я имею в виду, что нам явно нужно было тестировать людей, у которых нет симптомов. Никаких сомнений насчет этого. Это изменило бы многое.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: А модель гриппа используется? Почему его использовали?

ДР. ФАУСИ: Вы знаете, я не могу этого объяснить. Это не то, что я делаю. Мне жаль, что я должен тебе это сказать.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Разве это не обсуждалось на… на собраниях целевой группы по COVID?

ДР.ФАУЧИ: Нет, не было. Не было. Просто Центр контроля заболеваний делал это, и именно так они смотрели на респираторные заболевания. И потребовалось некоторое время, чтобы понять, что это действительно во многих отношениях отличается от гриппа.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: М-м-м. Когда ты это понял?

ДР. ФАУЧИ: Ну, мы с Дебби Биркс понимаем, что прямо в разгар эпидемии. Вы знаете, 2020 год, прямо в середине 2020 года, это было очень, очень ясно. И если вы вернетесь к истории этого, мы сказали, я, конечно, сказал, что нам нужно провести тестирование.Я помню слова, если вы вернетесь к некоторым заявлениям, которые я сделал на некоторых из тех пресс-конференций в Белом доме, нам нужно наводнить систему тестированием, я бы очень часто говорил, наводнить систему тестированием. Что означает не просто кого-то, у кого проявляются симптомы. М-м-м.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но я имею в виду, что мы оглядывались на заявления, и в феврале 2020 года, очень рано, вы все еще говорили, что это, безусловно, возможно, но чрезвычайно маловероятно, что COVID распространяется в США.С.

ДР. ФАУЧИ: Верно, и это потому, что мы не знали этого в то время.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Почему у тебя было это слепое пятно?

ДР. ФАУЧИ: Ну, это не было слепым пятном, потому что мы не… мы не тестировали. В этом была суть. То, что мы видели, это то, что модель гриппа — вы смотрите на симптоматическое заболевание, ГПЗ, гриппоподобные заболевания, вы знаете, это были гриппоподобные заболевания. И гриппоподобные заболевания не замечаются, пока у вас не появится гриппоподобный симптом.Таким образом, модель использования модели гриппа никогда не могла быть применена до тех пор, пока не стало ясно, что это должен был быть не ГПЗ, а бессимптомная модель, когда у вас есть заболевание, при котором у вас есть от 30 до 40% людей, которые заразиться никогда не имеют симптомов, тогда вы видите трансмиссивность. От 50 до 60% случаев передачи происходит от человека, у которого нет симптомов, который либо никогда не получит симптомов, либо находится в предсимптомной фазе. Это было беспрецедентно для респираторных заболеваний. Так что, я думаю, вы могли бы сказать, ну, вы должны были это знать.CDC должен был знать об этом. Ну, может быть, они должны были знать это после того, как это произошло какое-то время, но они не могли знать этого с первого дня. Вы не могли знать этого с первого дня. Но это не должно было занять так много времени, чтобы выяснить, что на самом деле у нас есть значительное количество случаев бессимптомной передачи, что должно объяснить, почему вы должны тестировать бессимптомных людей. И возвращаясь к вещам, которые были подняты историками сейчас, потому что это было год назад, когда было сказано только о тестировании людей с симптомами, Дебби Биркс была против этого, и я был против этого.Было очень, очень ясно, что мы должны тестировать бессимптомных людей.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Это также подводит нас к тому, почему люди должны были носить маски раньше. Они не знали, что распространяют это.

ДР. ФАУЧИ: Точно. И именно по этой причине еще в январе и феврале мы говорили, что не уверены, что вам действительно нужны маски, потому что в то время мы не осознавали, что происходит бессимптомное распространение. Это была одна из настоящих причин. Как только это стало ясно, не было никаких сомнений, что вам следует носить маску.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Мэтт Поттингер, бывший заместитель советника по национальной безопасности, поднял этот вопрос и сказал нам, что это была одна из самых дорогостоящих ошибок. И он упомянул об этом в контексте… он сказал, что разговаривал с врачами, которых он знал в Азии, которые говорили ему то, что CDC говорил, вы ошибаетесь, что CDC говорил ему, что он не знал, что он говорил о. Хотя он разговаривал с людьми на местах, которые говорили ему из первых рук, вирус распространяется именно так.

ДР. ФАУСИ: Верно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Были ли маски самой дорогой ошибкой? И к чему вы причисляете отсутствие информирования общественности о необходимости их ношения?

ДР. ФАУЧИ: Ну, это были не только маски. Это было не понимание того, что у нас есть коварный враг в виде вируса, который скрывается за экраном радара. И дело не только в ношении маски, что следовало бы сделать в то время, если бы мы знали об этом. Это было осознание того, что в людных местах, плохой вентиляции, собираются вместе.Когда у вас есть инфекция, которая в 50-60% случаев передается бессимптомным человеком, многое меняется, а не только маски. Маски явно одни из самых больших. Я имею в виду, что мне все время задают этот вопрос о том, почему бы не использовать маску в начале. Это не было признательностью. Во-первых, помимо того, что мы не реализовали маски вне больничной установки. Мы этого не знали. Говорили… говорили, что данные показывают, что это работает в больнице, но мы не знаем…

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Мэтт Поттингер говорил, что он был в Белом доме и говорил врачам, что их нужно носить.Посмотрите, что происходило в Азии раньше и в масках.

ДР. ФАУЧИ: Верно, верно. И дело в том, что азиаты носят маски — это очень важная часть — еще долго, но еще долго после того, как COVID покинет нас, азиаты будут носить маски.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Мы будем в масках?

ДР. ФАУЧИ: Я думаю, мы могли бы. Я думаю, люди поймут, что одна из вещей, которая была замечена очень ясно сейчас, заключается в том, что когда вы носили маску, когда все наконец поняли, что важно носить маску, этот грипп был как бы вне карты.Я имею в виду, у нас почти не было гриппа прошлой зимой. У австралийцев не было гриппа. Так что было очень ясно, что что-то, что не было полностью оценено. Это была какая-то догма, которая предполагала, что маски работают в больничных условиях, но нет никаких доказательств того, что они работают вне больничных условий. А потом, когда они провели более тщательный анализ, стало ясно, что маски действительно работают вне больничных условий. Было ощущение, что, ну, если мы будем носить маски, то у нас отберут те маски, которые нужны людям, которые находились в больницах.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Потому что не было достаточного запаса.

ДР. ФАУЧИ: Не было достаточного запаса. Так вот где это было — тогда не было принуждения к тому, чтобы люди носили маски. И тогда решающим моментом, безусловно, стало осознание того, что вы можете стоять рядом с кем-то, разговаривая с ним, у него нет симптомов, и тогда он заражает вас прямо сейчас. Эта идея, которая возвращалась к неправильной модели гриппа, которая изначально явно была экстраполирована на COVID, теперь ясно, что это неправильная модель, заключается в том, что в сезон гриппа есть очень, очень короткое окно, прежде чем вы почувствуете симптомы, которые вы могли бы передать это.Но у вас нет людей, которые проходят через весь грипп и-и-и-и не проявляют симптомов. Таким образом, COVID во многих отношениях сильно отличается от гриппа.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Я указываю на некоторые из этих конкретных вещей, потому что они не… они не являются политическими. Это были ошибки общественного здравоохранения.

ДР. ФАУСИ: Верно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Это еще страшнее.

ДР. ФАУЧИ: Ну, вы знаете, я думаю, чтобы защитить CDC, если бы я мог на мгновение, можно сказать, что что-то является ошибкой, потому что теперь вы знаете данные, которых вы не знали тогда.Так что технически это действительно ошибка. Но если бы у вас был…

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но тогда… но тогда, если вы посмотрите на новости, я имею в виду, вы посмотрите на врачей в Китае, в больничных палатах, в защитных костюмах.

ДР. ФАУСИ: Верно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: И мы говорим о том, чтобы надеть маску на лицо, что в то время было нелепо. Я имею в виду, оглядываясь назад, это выглядит так—

DR. ФАУЧИ: —но—

МАРГАРЕТ БРЕННАН: —очевидно, но мы были не в состоянии продвинуться вперед с таким передовым медицинским обслуживанием в этой стране.Это немного шокирует, не так ли?

ДР. ФАУЧИ: Ну, вы правы, говоря это, но давайте вернемся к костюму химзащиты, потому что я хотел бы уважительно поправить вас на мгновение.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Продолжайте.

ДР. ФАУЧИ: Это то, что защитные костюмы использовались людьми, которые ухаживали за больными.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: М-м-м.

ДР. FAUCI: Вы не видели слишком много людей в Китае, одетых в защитные костюмы, идущих по улице.Они были в масках—

МАРГАРЕТ БРЕННАН: —Нет, в больницах—

ДР. ФАУЧИ: —да, в больницах—

МАРГАРЕТ БРЕННАН: —и у наших врачей не было надлежащей помощи, когда они в ней нуждались.

ДР. ФАУЧИ: В самом начале у нас не было… Дело не в том, что мы не понимали, что вы должны их носить. Дело в том, что у нас изначально не было достаточно средств индивидуальной защиты.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но я хотел сказать, разве это не предупреждение…

ДР.ФАУЧИ: —Да. Да— 

МАРГАРЕТ БРЕННАН: —когда ты это увидишь?

ДР. ФАУЧИ: Да, как я уже сказал, когда говорил тебе минуту назад. Это был научный подход, готовность и реагирование, а также готовность и реагирование общественного здравоохранения. Мне кажется интересным, что я несу ответственность за это и пытаюсь это защитить.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Нет, я думаю, вы просто… вы американский врач, доктор Фаучи. Так что все смотрят на вас, чтобы объяснить все это.

ДР. ФАУСИ: Это правда, и я пытаюсь объяснить это, насколько могу.Но есть вещи, которые я не могу защитить, потому что я не несу за них ответственности. Может быть, я бы сделал их по-другому, если бы я был ответственен за них. Но если я за них не отвечаю, вы хотите поговорить о вакцинах. Это то, что я сделал.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но просто застегнуть пуговицы. Почему у нас нет общенационального обсуждения того, что пошло не так? Я имею в виду, кроме этой комнаты прямо сейчас, почему нет комиссии типа 11 сентября?

ДР. ФАУЧИ: Да, я думаю, что вы обязательно это увидите, МАРГАРЕТ.Я думаю, что вы не делаете этого сейчас, потому что вы сосредоточены на том, чтобы взять все под контроль. Я был бы поражен, если бы мы не рассмотрели очень серьезно то, что пошло правильно, а что пошло не так, с точки зрения общественного здравоохранения, с местной точки зрения, с глобальной точки зрения. Я не думаю, что общественность должна представлять себе, что это произойдет, когда уже 760 000 американцев умирают и по крайней мере 40 с лишним миллионов инфицированы, то есть около шести миллионов человек умирают во всем мире. И мы не собираемся оглядываться на это и разбирать на части, исследовать это, делать вскрытие и пытаться выяснить это.Поэтому люди не должны думать, что этого не произойдет. Сейчас этого не происходит, потому что все сосредоточены на том, чтобы взять ситуацию под контроль.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но ты хочешь?

ДР. ФАУЧИ: О, я очень хочу.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: И вы думаете, администрация согласится? Ну когда же мы это увидим?

ДР. ФАУСИ: Да. Я думаю, как только мы получим гораздо лучший контроль, вы начнете видеть это по-настоящему внимательно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы… ну, в нашем рассмотрении этого вы были процитированы, как худшее из возможных решений для администрации Трампа оставить все на усмотрение штатов.

ДР. ФАУСИ: Да.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Как вы это оцениваете?

ДР. ФАУЧИ: Я оцениваю это прямо здесь, может быть, немного ниже некоторых вещей, о которых вы говорите, но намного выше. Потому что меня, как ученого и специалиста в области общественного здравоохранения, вы знаете, всегда спрашивают, если бы у вас была волшебная палочка и вы бы делали все именно так, как хотели, что бы это было? Одним из них было бы, если бы когда-либо была ситуация, когда вам нужен синергетический единый, хорошо продуманный подход, когда вы имеете дело с общим врагом вируса, которым является глобальная пандемия, подобная которой мы не видели в течение 100 лет, чтобы иметь возможность сказать, действительно ли я не хочу этого делать, потому что я хочу, знаете ли, свое собственное мнение о том, что будет с этим состоянием по сравнению с этим состоянием по сравнению с этим состоянием.Для меня это одна из противоположностей общественного здравоохранения. Мы точно знаем, что нужно сделать. Мы знаем, что вам нужно сделать прививку. Как может быть ситуация, когда одно государство говорит: «Извините, и вам не следует носить маску?» На самом деле, у вас есть указ, в котором говорится, что вы не должны носить маску.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Флорида.

ДР. ФАУСИ: У вас есть еще одно государство, которое не хочет вакцинироваться, потому что они думают, что делать прививку или нет, это политическое заявление.Я имею в виду, у нас было, и я говорил это много раз, и я скажу для вас, раскол в этой стране для меня является самой большой ошибкой, которая заменяет все, о чем мы говорим, заменяет ситуацию с маской, заменяет все, имеет место катастрофа в области общественного здравоохранения, и у вас есть разногласия, которые отдаляются от правильных действий, направленных на то, чтобы взять вспышку под контроль. Я имею в виду, когда мы оглядываемся назад и оглядываемся на это, и говорим, что у нас была эта разрушительная чума, которая унесла жизни сотен тысяч американцев, и у нас есть принципы общественного здравоохранения, определяемые на основе политической идеологии.Я имею в виду, когда я расскажу свою историю, это будет ошибка номер один, которая заменит все остальные вещи, о которых мы говорим.

МАРГАРЕТ БРЕНННАН: Общественное здравоохранение часто политизируется. Я имею в виду, вы так хорошо это знаете из своего опыта со СПИДом, какой главный урок вы извлекли из этого опыта со СПИДом в борьбе с COVID?

ДР. ФАУСИ: Со СПИДом? Что ж, единственное, что… их было больше, чем один с ВИЧ. СПИД никогда не недооценивает вспышку инфекционного заболевания, потому что она может быть коварной, как СПИД был под экраном радара.А потом вы узнаете, знаете ли, 40 лет спустя, что он убил 37 миллионов человек, 77 миллионов человек заразились. Вы также учитесь обращать внимание на то, что происходит в сообществе. И это главный урок, который я усвоил. Я слушал людей и хотел узнать, что с ними происходит. Как они заразились? Почему они заразились? Что происходило с обстоятельствами? Вот как вы действительно боретесь со вспышкой. Вы не делаете это сверху и диктуете вниз.Вы идете в сообщество и обнаруживаете, что, возможно, некоторые из этих уроков о том, что происходит в сообществе с инфекцией, помогли бы нам немного лучше.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Было ли это вообще в Китае, когда это впервые появилось осенью 2019 года?

ДР. ФАУЧИ: Знаете, то, что происходило в Китае, было очень тяжело. Знаете, это как-то непрозрачно. Явно была инфекция, которая просачивалась, вы знаете, еще в ноябре, может быть, даже раньше.А потом было то же самое, вы знаете, тогда у вас была инфекция, которая почти наверняка возникла из животного резервуара, чтобы… я имею в виду, что у всех летучих мышей есть вирусы, которые, когда вы… чем больше вы изучаете летучих мышей там, тем больше вы видите, насколько некоторые вирусы близки к SARS-CoV-2. Очевидно, что SARS-CoV-1 был летучей мышью, циветтой и человеком. MERS был летучей мышью, верблюдом и человеком. В начале, когда он только вышел, он был, я помню, очень, очень отчетливым. Это был самый-самый конец декабря, начало января.Вспышка была в Китае. Из некоторых необычных случаев, которые считались благополучными, он выглядит точно так же, как SARS-CoV-1, а SARS-CoV-1 был тем, который не очень легко передавался от человека к человеку. Он распространялся почти всеми людьми с симптомами, поэтому передачи происходили в больницах и приемных у врачей, когда люди кашляли и чихали. Так и предполагалось вначале, что ж, это коронавирус. Мы только что секвенировали его 10 января. Мы знаем, что такое последовательность. Почему? Разве не предполагается, что это SARS-CoV-1, что означает, что он не очень хорошо передается и будет контролироваться мерами общественного здравоохранения, что именно и произошло с SARS-CoV-1.Затем вы обнаружите, что хотя это и SARS-CoV-2, это очень, очень отличный вирус от SARS-CoV-1, потому что А., он передается от человека к человеку очень эффективно…

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Почему?

ДР. FAUCI: И B, большая часть из них а- от 40 до 50 до 60 процентов бессимптомны.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Почему это так эффективно? Я слышал, как многие вирусологи указывали на то, что он был уникальным образом адаптирован, чтобы быть просто ужасным в человеческом теле. Как это стало эффективным?

ДР.ФАУЧИ: Ну, он развивается у животных, он развивается у людей, и он может просто, вы знаете, иногда вирусы прыгают в людей, и они сразу же взлетают и убегают.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но мы не знаем, что произошло между летучей мышью и человеком. Было что-то между ними?

ДР. ФАУЧИ: Очень вероятно, что это было в хосте — то, что сделали китайцы, я не знаю об этом из первых рук, но люди, которые сообщали об этом, которые расследовали то, что они сделали, они очистили рынки, как только это выяснилось. что было ясно, что были кластеры, поступающие с рынка.Что, как вы знаете, в типичной манере, я думаю, пытаясь убедиться, что на них не указывают, они, вероятно, избавились от животных, которые были там промежуточными хозяевами. И именно по этой причине очень важно продолжать сотрудничество с китайцами, чтобы разрешить наблюдение за животными, которые в конечном итоге попадают на мокрые рынки, за циветтами, енотовидными собаками и всеми другими вещами, которые явно… этот вирус очень беспорядочный вирус в том смысле, что он может заражать животных.Животные могут заразить человека. Там есть животные, большие кошки, в окружающей среде есть животные, которые заражаются SARS-CoV-2. Он очень заразен — пока у вас есть этот рецептор для вируса, он заразит вас. Так вот что делает его — его способность так хорошо связываться с рецепторами в организме.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но теперь Пекин признает, что они не думают, что он возник на этом рынке.

ДР. ФАУСИ: Ну, возможно, оно не возникло на рынке, но определенно могло, я имею в виду, я не думаю, что они признали, что оно не возникло на рынке.Я думаю, они говорят, что не знают, как это произошло.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Ну, были кластеры, которые могли быть приняты и переданы, —

ДР, ФАУКИ: Да.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: —как я понимаю, через рынок,—

ДР. ФАУСИ: Да.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: — место происхождения не было на самом рынке.

ДР. ФАУЧИ: Я не думаю, что вы могли бы так сказать. Я не думаю, что ты можешь так говорить. Я думаю, вы могли бы сказать, что мы не знаем, как и где она возникла.В Ухане были влажные рынки, которые представляют собой широкие возможности для распространения вируса от животного, привезенного со всех частей Китая, которые физически очень тесно связаны с анклавами летучих мышей в пещерах, и попасть на рынок. Так что я не думаю, что кто-то может сказать, что это пришло не отсюда или пришло отсюда.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Итак, это был конец 2019 года, когда Всемирная организация здравоохранения впервые получила предупреждение о странной пневмонии. Врачи, как вы только что сказали, отслеживали до осени, возможно, еще в октябре.Когда вы впервые услышали о чем-то, о какой-то странной пневмонии?

ДР. ФАУЧИ: Я думаю, что это был самый последний день, возможно, 31 декабря, 30 или 1 января

. МАРГАРЕТ БРЕННАН: Когда они проинформировали Всемирную организацию здравоохранения?

ДР. ФАУЧИ: Да, я имею в виду, мне… мне позвонил Боб Редфилд, который сказал, знаете, я только что услышал от коллег из Китая, что среди людей была обнаружена необычная пневмония. Так что мы просто должны быть готовы к этому.А затем, через несколько дней, я думаю, это было 9 или 10 января, когда вышла последовательность. Я понял, как только я услышал о новой пневмонии, я сказал, ну, новая пневмония, Ухань, сырой рынок, почти наверняка это будет коронавирус. Мы все думали, что это будет похоже на SARS-CoV-1, и именно тогда я немедленно организовал свою команду и сказал, как только мы получим эту последовательность того, что это такое, давайте займемся этой вакциной, давайте подключим ее к MRNA. Мы уже сотрудничали с Moderna с MRNA и давайте сделаем это.И это была ракетная скорость. Я имею в виду, мы узнали 10 января, что это за последовательность. Примерно через пять или шесть дней мы вместе с Модерной приступили к разработке вакцины. Шестьдесят пять дней спустя мы провели первую фазу испытаний, а несколько месяцев спустя мы знали, что у нас есть безопасная и эффективная вакцина.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: И… и это невероятная скорость, что вы уже были там, несмотря на отсутствие обмена информацией. Вы упомянули ОРВИ, —

ДР.ФАУСИ: Да.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: первая версия, которую вы испытали—

ДР. ФАУЧИ: Единственный- единственный-

МАРГАРЕТ БРЕННАН: —Давай.

ДР. ФАУЧИ: Опять же, я собираюсь вернуться к тому, что я делаю, и моя работа заключалась в разработке вакцины. Так что единственная информация, которая мне была нужна, это последовательность вируса. И когда мы получили эту информацию, я поручил своей команде создать вакцину, которая была сделана в беспрецедентно рекордные сроки и стала безопасной и высокоэффективной вакциной.Используемый антиген, иммуноген, который используется практически во всех вакцинах, независимо от платформы, был разработан в Центре исследования вакцин моим научным сотрудником в институте. Так что все, что мне было нужно, это последовательность. Я имею в виду, что частью общественного здравоохранения занимался CDC. Мне просто нужна была последовательность вируса, чтобы сделать вакцину.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Значит, образцы живого-живого вируса не имели бы значения для вас.

ДР. ФАУЧИ: Мне это было совсем не нужно.Мне просто нужна была последовательность, чтобы получить вакцину.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Значит, вы знали врачей в Китае и главу их CDC, когда все это происходит. Боб Редфилд, бывший глава CDC, сказал, и вы хорошо знаете эту историю. В январе ему позвонил его китайский коллега, который плакал, говоря, что ситуация вышла из-под контроля.

ДР. ФАУСИ: Верно?

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Он утверждает, доктор Редфилд, что их CDC держали в неведении. Вы знаете, эти врачи, я имею в виду, это то, что случилось? Как это удалось так далеко опередить медицинское сообщество?

ДР.ФАУСИ: Я не могу… не могу комментировать, потому что не знаю. Маргарет, что происходило в Китае, за исключением того, что ученые, которых я знаю, общались с нами до такой степени, что у нас здесь настоящая проблема. Это плохо. Мы видим, как люди заражаются, и они очень, очень сильно заболевают. И это не похоже на грипп и не похоже ни на что другое, что мы видели. Это… это то, что мы получили. Я имею в виду, что это была информация, которую мы получили. А потом, когда китайцы за несколько дней начали строить эти массивные больничные комплексы, стало ясно, что это реальная проблема.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Когда для вас прозвучал сигнал тревоги?

ДР. ФАУЧИ: Ну, они были постепенными, это не было похоже на одно большое «ага» или тревожные звоночки. Это было просто постепенное развертывание новой информации, и каждый раз, когда поступала новая информация, это не улучшало ситуацию. Это ухудшило ситуацию. Так что для меня моя работа заключалась в том, чтобы получить вакцину, пока мы работали над вакциной, я не был уверен, будет ли это вакцина, которая нам даже никогда не понадобится, или вакцина, которая спасет жизни миллионов людей, как это было раньше. Оказалось, что.Так что случилось? Эволюция и распространение информации. Во-первых, это коронавирус — хорошо. Это похоже на SARS-CoV-1? Может быть, а может и нет. Через неделю или две, подождите минуту, он передается от человека к человеку. Это не просто отношение животного к человеку. Неделю спустя, мало того, что человек к человеку, это довольно эффективно от человека к человеку. Через две-три недели, вы знаете, есть некоторая передача от людей без симптомов. А затем, через месяц или два, ну, мало того, что он передается бессимптомно, но половина случаев передачи происходит от людей, у которых нет симптомов.И это был период буквально с первого дня до нескольких месяцев. И к тому времени, как мы проработали несколько месяцев, Нью-Йорк сильно пострадал. Это было ясно, подожди минутку, мы не знали тогда того, что знаем сейчас, но каждый раз, когда мы получаем новую информацию, становится все хуже, хуже и хуже. Вот как все развивается с пандемией. Вы не знаете точно, что произойдет в шестой месяц, с первого дня, пока все не изменится, потому что у нас никогда не было такой ситуации или такого опыта раньше.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Я хочу прочитать вам то, что вы сказали в 2019 году, когда кто-то спросил вас, что не дает вам спать по ночам? Вы сказали: «Больше всего меня беспокоит появление нового вируса, тело не имеет никакого фонового опыта с очень трансмиссивным, очень трансмиссивным от человека к человеку, высокой степенью заболеваемости и смертности. То, что беспокоит большинство из нас в области общественного здравоохранения — это респираторное заболевание, которое может распространиться еще до того, как кто-то заболеет настолько, что захочется удержать его в постели.»

ДР. ФАУСИ: Верно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы описывали COVID.

ДР. ФАУЧИ: Я был. Мой-мой худший кошмар, о котором меня спрашивали несколько раз за последние 37 лет, что я руковожу институтом, сбылся. И я… то заявление, которое вы читали, должно быть, я сказал это от 50 до 100 раз людям в средствах массовой информации, людям в научном сообществе. Когда меня спрашивают, о чем ты действительно беспокоишься? Я говорил это — на самом деле, я говорил это нескольким президентам, когда-то давно.Я сказал это Рейгану. Я сказал это Джорджу Х.У. Бушу, Джорджу Бушу-младшему, Клинтону, Обаме. Я говорил это всем. Мой худший кошмар — это то, что вы только что описали, и, к сожалению, это случилось.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Сколько раз вы думали об этом за последние два года? Я- я предупреждал об этом.

ДР. ФАУСИ: Да. Я имею в виду, я думаю об этом каждый день, правда.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Я имею в виду, это невероятное описание того, где мы находимся.Как вы оцениваете реакцию Америки на ваш кошмарный сценарий?

ДР. ФАУЧИ: Да, я оцениваю — как я уже сказал, я смотрю на ответ как человек, который по своей сути является ученым, врачом и общественным здравоохранением, косвенно то, что я делаю, — это то, что я рассматриваю готовность и реагирование в двух столпах. Один из них научный, а другой — общественное здравоохранение. I класс научный, А+. I оценка общественного здравоохранения. C, B+, B-, C где-то между B и C. Это точно не A.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Как вы думаете, есть ли уроки, извлеченные из этого, которые улучшают сценарий, или мы как страна находимся в положении, когда мы просто не готовы исправить себя?

ДР.ФАУЧИ: Что ж, нам лучше исправиться, потому что, возвращаясь к тому, что я сказал: «Тридцать семь лет назад, тридцать лет назад, двадцать лет назад, десять лет назад», это произойдет снова. Мы получим еще одну пандемию. Это может быть вспышка на экране радара, новое появление, которое никуда не денется, или это может быть что-то, что вот так взрывается. Но если вы посмотрите на историю человечества, у нас были эпидемии до того, как появилась возможность задокументировать их научными методами, такими как идентификация агента, как тысячу лет назад, 2000 лет назад.Затем у нас были вспышки, которые опустошили нас во времена, когда история могла это зафиксировать, а затем у нас были вспышки, которые произошли, когда вы действительно могли задокументировать, что это такое. Почему же мы по своей наивности думаем, что это не произойдет когда-нибудь в будущем? Поэтому я думаю, что для нас будет действительно позором, если мы не воспользуемся этими болезненными уроками и не сделаем так, чтобы они были усвоены, а не просто забыты и отложены в сторону. Это то, на что я надеюсь.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Иногда, однако, кажется, что общественность думает, что выборы изменили все. Но то, что вы описываете, представляет собой некоторые глубокие институциональные проблемы и вещи, которые нам действительно нужно решить.

ДР. ФАУСИ: Да. Да, я имею в виду, что администрации приходят, администрации уходят, они реагируют по-разному. Я думаю, прямо сейчас, в настоящее время, внимание, которое уделяется этому, усилия, приложенные для распространения вакцин. Я думаю, что это хороший ответ, который происходит прямо сейчас.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Как вы думаете, нужны ли более жесткие правила для лабораторий, которые работают с заразными… очень заразными вирусами?

ДР. ФАУЧИ: Что ж, мы сделали это много лет назад, мы поставили трехлетнюю паузу в любом из экспериментов, которые были бы связаны с чем-то опасным, и очень тщательно изучили его, не мы, NIH или CDC, а внешние организации, такие как Национальная академия наук, NSABB, несколько семинаров, чтобы разработать структуру, определяющую, какую работу следует выполнять, условия, при которых следует выполнять, и виды вещей, которые не следует делать.Я не думаю, что публика полностью осознает это. Они слышат эти слова, которые ничего для них не значат, как приобретение функции. Что, черт возьми, это значит? Но что они думают… Люди должны понимать, что мы в научном сообществе всегда открыты для пересмотра того, что мы делаем и как мы это делаем… вирус новые, улучшенные способности.

ДР. ФАУЧИ: Верно, и — и иногда это очень — иногда вы не всегда делаете это и исследуете это, потому что большая часть науки, которая делается, заключается в модификации вещей, модификации клеток, модификации вирусов, чтобы иметь возможность изучить их достаточно хорошо, чтобы подготовиться. вам за то, что в конечном итоге придет.И есть очень строгие ограничения по этому поводу, которые я не думаю, что широкая публика в полной мере ценит. Когда у вас есть люди, которые могут делать диковинные заявления о вещах, которые просто не соответствуют действительности.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Это политический футбол, верно?

ДР. ФАУЧИ: О, это тотальный политический футбол, тотальный.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: И вы берете огонь специально за это.

ДР. ФАУСИ: Да. Я делаю все время.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Есть закон Конгресса, буквально на нем стоит ваше имя.

ДР. ФАУЧИ: Да, именно так. А это просто много-ну все равно

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Закончи мысль.

ДР. ФАУСИ: Нет-нет. В этом много политизации. И я думаю, что об этом много дезинформации, дезинформации и откровенной лжи. И это действительно прискорбно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Ты злишься из-за этого.

ДР. ФАУЧИ: Ну, вы знаете, я постоянно говорю о том, что моя работа состоит в том, чтобы делать все возможное как ученый для сохранения и защиты здоровья американского населения и косвенно, во многих отношениях, здоровья мира, потому что наша страна является лидером в науке.Лидер по здоровью. Лидер в своих делах. Откуда взялись эти вакцины, которые спасают миллионы людей? Они пришли от нас. Это моя работа. Политизация этого действительно прискорбна, потому что, как я уже сказал, я держался подальше от политики всю свою жизнь. Я тот, кто заботится только о науке и здоровье, и это… вы правы, это больно и тревожно видеть, когда вы пытаетесь сосредоточить все свое внимание на том, что вы можете сделать, как мы сделали, чтобы создать вакцины, разработать лекарства, чтобы спасти миллионы жизней.А тут еще эта совершенно нелепая политизация. Политизация всего. Политизация общественного здравоохранения, политизация истоков, политизация всего этого на самом деле… Я думаю, когда мы оглянемся на это, мы увидим, о чем мы думали, что происходило тогда?

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Два репортера Washington Post сообщили, что еще в июле 2020 года вы говорили со своей женой об отставке.

ДР. ФАУЧИ: Я никогда не говорил со своей женой об уходе в отставку.Они ошиблись. Я даже ни на минуту не подумал об уходе в отставку.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Никогда об этом не задумывались?

ДР. ФАУЧИ: Ни на секунду.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Доктор Биркс сказала нам, что она думала об этом почти каждый день, в конечном счете, не думала, но-

DR. ФАУЧИ: Доктор Биркс — это доктор Биркс, а Тони Фаучи — Тони Фаучи.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Почему вы так сильно относитесь к этому, о том, чтобы остаться на работе, когда вы стали, я имею в виду, что вам лично не просто риторически угрожали, вашей безопасности, вашей безопасности, вашей семье? Как вы с этим справились?

ДР.ФАУЧИ: Я справился с этим, сосредоточившись на своей работе с того момента, как я пошел в медицину, и до настоящего времени, когда я нахожусь в моем возрасте, моя работа была полностью сосредоточена на том, чтобы делать то, что я могу, используя свои таланты и влияние. должен был добиться научных успехов, чтобы защитить здоровье американской общественности. Так что любой, кто плетет ложь и угрожает, и весь этот театр, который продолжается с некоторыми расследованиями и комитетами Конгресса, Рэндом Полом и прочей ерундой, это шум, МАРГАРЕТ, это шум.Я знаю, в чем заключается моя работа.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Сенатор Круз сказал генеральному прокурору, что вы должны быть привлечены к ответственности.

ДР. ФАУСИ: Да. Я должен смеяться над этим. Меня должны привлечь к уголовной ответственности? Что произошло 6 января, сенатор?

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы думаете, что речь идет о том, чтобы сделать вас козлом отпущения, чтобы отклонить—

DR. ФАУЧИ: Конечно-

МАРГАРЕТ БРЕННАН: —От президента Трампа?

ДР. ФАУЧИ: Конечно, вы должны спать, чтобы не понять этого.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Ну, многие сенаторы-республиканцы нацеливаются на это. Я имею в виду…

ДР. ФАУСИ: Все в порядке, я просто буду делать свою работу и буду спасать жизни, а они будут лгать.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Кажется, это еще один уровень опасности — играть в политику вокруг вопросов жизни и смерти.

ДР. ФАУЧИ: Верно, точно. Точно. И для меня это невероятно плохо, потому что все, чего я хочу, это спасать жизни людей.Это то, чем я занимался последние 50 лет, 40 из которых было 37 из которых руководил институтом. И когда я вижу людей, которые разбрасываются дезинформацией и ложью, которые на самом деле могут поставить под угрозу жизни людей, но также очень легко выбрать человека и сделать его мишенью, потому что это то, на чем люди могут сосредоточиться. Но вы говорите о системах, вы говорите о CDC, вы говорите о FDA, вы говорите о науке в целом. Так что, если они хотят… Я имею в виду, что любой, кто смотрит на это внимательно, понимает, что в этом есть отчетливый антинаучный привкус.Так что, если они встанут и начнут критиковать науку, никто не поймет, о чем они говорят. Но если они встанут и действительно направят свои пули в Тони Фаучи, ну, люди узнают, что там есть человек. Есть лицо, есть голос, который вы можете узнать, вы видите его по телевизору. Так что критиковать легко, но на самом деле они критикуют науку, потому что я представляю науку. Это опасно. Для меня это опаснее, чем пращи и стрелы, которыми меня бросают. Я не буду здесь вечно, но наука будет здесь всегда.И если вы нанесете ущерб науке, вы сделаете что-то очень пагубное для общества еще долго после того, как я уйду. И это то, о чем я беспокоюсь.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: И что это означает в реальном мире? Означает ли это, что вы опасаетесь снижения уровня вакцинации? Означает ли это, что в следующей национальной чрезвычайной ситуации люди просто не слушают врачей. Что? Что ты имеешь ввиду?

ДР. ФАУЧИ: Да, меня беспокоит то, что если вы отложите науку в сторону и дискредитируете науку, вы начнете дискредитировать правду о том, что нужно для сохранения здоровья людей, предотвращения болезней, лечения болезней.Когда вы это сделаете, вы действительно разрушите общество во многих отношениях, и это то, о чем я беспокоюсь. Я имею в виду, что любой, кто смотрит на то, что происходит в Соединенных Штатах, и говорит, что лжи не так уж много, становится нормальным, а социальные сети усиливают нормализацию лжи. Итак, ученые пытаются сказать, что это правда, и она основана на данных. Это то, чем мы живем, данные, доказательства, правда. И тогда вы внезапно проникаете в общество, это нормально говорить все, что вы хотите, что явно, очевидно неправильно.И если вы говорите это достаточно долго и достаточно часто и подключаете социальные сети, тогда все — не все, X процентов населения начинают верить в это. Видите ли, это то, о чем я беспокоюсь больше, чем о людях, бросающих в меня пращи и стрелы, потому что всю свою жизнь я был ученым, и я отождествляю себя со сферой здравоохранения и науки. И если вы нападаете на меня, вы на самом деле нападаете на науку. Я имею в виду, все это знают.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы сказали моему коллеге Теду Коппелу, что не уйдете на пенсию, пока не получите COVID в зеркало заднего вида?

ДР.ФАУЧИ: Это правильно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: На что это похоже? Как выглядит зеркало заднего вида?

ДР. ФАУЧИ: Зеркало заднего вида выглядит так, как будто мы с вами когда-то разговариваем на интервью, и мы говорим о чем-то другом, и о том, что COVID не доминирует в экономике, а в ментальной структуре нашего общества. Преодоление нашего страха быть в безопасности для себя и наших детей. Вот что значит в зеркале заднего вида. Не то чтобы мы приняли что-то, что все еще ужасно, но это настолько низко, что мы можем начать думать о других вещах, гораздо более важных.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Мы как страна пережили национальную травму.

ДР. ФАУСИ: Верно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Как вы пережили то, через что лично вам пришлось пройти за последние почти два года?

ДР. ФАУЧИ: Вы знаете, это было нелегко, я… вы знаете, что мне действительно не очень нравится, так это то, что не только я, но и мои коллеги, когда вы говорите что-то вроде того, что вам нужно сделать прививку , чтобы защитить себя, свою семью и… и действительно выполнить свою социальную ответственность по обеспечению безопасности общества.И за это мне угрожают смертью. И за это я подвергаю преследованиям свою семью, жену и трех дочерей. Это заставляет меня сказать, что у общества действительно есть проблема. Так что я… я никогда не был эгоцентричным, я не думаю о том, какое влияние это оказывает на меня. Вы знаете, я беспокоюсь о том, какое влияние это оказывает на нашу демократию и наше общество, вот о чем я беспокоюсь гораздо больше. Я буду в порядке, ты знаешь, я буду в порядке. Я шучу с людьми, которые меня знают. Я вырос в районе Бенсонхерст в Бруклине.Я буду в порядке. Я не беспокоюсь о людях, которые распространяют эту ложь. Я беспокоюсь о том, какое влияние это окажет на общество.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Я думаю, что страна не знает, как обработать это прямо сейчас. Вы смотрите на смерти от передозировки, вы смотрите, знаете ли, на пьянство, вы смотрите на все такое, на все то, что наша страна пережила во время этой пандемии. Есть ли сценарий, который вы передаете следующему человеку в Национальном институте здоровья, когда наступит день выхода на пенсию?

ДР.ФАУЧИ: Да, их сценарий — делать то же, что и я сейчас, независимо от того, какую чепуху, политизацию и все остальное бросает в вас. Сосредоточьтесь на своей цели, и ваша цель — положить конец вспышке тем, что у вас есть. И в нашем распоряжении есть наука, которая привела к созданию высокоэффективной вакцины и вскоре появится ряд высокоэффективных лекарств. И просто откажитесь от всего остального. Если вы запутаетесь в этой политизированной чепухе, вы тоже не сможете выполнять свою работу.Так вот почему, когда все эти вещи происходят, когда они принимают закон с моим именем на нем, когда Джо Шмо говорит, что я должен уйти в отставку, я должен отправиться в тюрьму. Я смотрю на это и ухожу, забывая об этом. Я знаю, в чем заключается моя работа.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Что касается вас и вашей семьи, я знаю, что вы сказали, что ваша дочь беспокоится о том, чтобы разоблачить вас. Вы не собирались с ними в прошлом году на праздники. В этом году идут каникулы, что вы посоветуете людям? Что они делают, чтобы безопасно собраться с семьей? А ты собираешься с семьей?

ДР.ФАУСИ Да, я. Я имею в виду, не на День Благодарения, а только в логистических целях. Мои дочери живут в трех разных городах, разбросанных по всей стране, и у них есть работа, и им нужно прилететь туда всего на один день. Но мы все обязательно соберемся на Рождество. Вся семья, включая собак.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: И как это сделать безопасно?

ДР. ФАУЧИ: Вы получаете прививку, и вы получаете стимул вернуться к началу разговора, вы получаете прививку.Вы окружаете себя вакцинированными людьми, и вы получаете поддержку. И когда вы находитесь в коллективной обстановке вне семейной обстановки, вы носите маску, потому что не знаете, каков статус этих людей. Так что я буду дома, с женой, дочерьми и их партнерами, и мы будем сидеть без масок, наслаждаясь Рождеством и сочельником.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы… вы проверяете вход в собрание и обратно? Что делать людям?

ДР.ФАУЧИ: Ну, это зависит. Я думаю… я имею в виду, мои дочери очень осторожны из-за моего возраста. Вы знаете, я не самый молодой человек здесь, и они беспокоятся обо мне, хотя я привит. Итак, что они обычно делают, и я думаю, что они будут делать это, несмотря на то, что они вакцинированы и усилены, они, скорее всего, сделают тест за 48 часов, за 24 часа до того, как они вернутся домой, потому что им придется сделать летать, быть в аэропорту, садиться в самолет и просто чтобы вдвойне убедиться, что они собираются пройти один из этих домашних тестов и тестов.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: И на обратном пути они сделают то же самое?

ДР. ФАУЧИ: Думаю, да. И именно по этой причине, возвращаясь к тому, что я сказал в 2020 году, когда я сказал, что нам нужно залить систему тестированием, я говорил это не раз.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: И мы уже там, потому что вы часто слышите—

ДР. ФАУЧИ: Нет, мы делаем… мы приближаемся к этому, нет…

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Домашние тесты даже трудно найти.

ДР. ФАУЧИ: Теперь отдайте должное президенту Байдену, где мы можем. Он инвестировал миллиарды долларов, чтобы проводить от 200 миллионов тестов в месяц до полумиллиарда тестов в месяц. Так что призыв Фаучи затопить систему тестами обязательно сработает.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы чувствуете травму последних двух лет?

ДР. ФАУСИ: Нет, нет. Меня действительно очень трогают люди, которые беспокоятся обо мне, люди из лучших побуждений. Может быть, даже себя, искренне переживающего за меня.Но когда вы сосредотачиваетесь на своей работе, а ваша работа состоит в том, чтобы спасать жизни людей, у вас нет времени на травму. Я имею в виду, я не… у меня просто нет времени думать о травмировании. Я работаю — у меня не было выходных за 20 месяцев, и это меня не беспокоит, потому что мы делаем то, что спасает жизни. Это действительно важно. Вот почему я пошел в медицинскую школу и 50 лет спустя я делаю это.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы — в этом сборнике пьес, который вы передаете своему будущему преемнику, — вы говорите, что следующая пандемия разразится быстрее? Приходит чаще.Я слышал, как ученые Всемирной организации здравоохранения говорят, что из-за таких вещей, как изменения окружающей среды, мы собираемся получить больше из них и быстрее.

ДР. ФАУСИ: Вы знаете, я думаю, что мы, вероятно, будем, хотя вы не можете предсказать, вы знаете, я прошел через множество, множество чрезвычайных ситуаций с болезнями. Некоторые из них были единичными, ничего не значащими. И знаете, если бы не милость Божья, небольшое изменение в мутации могло бы заставить его действовать немного по-другому.Но я думаю, что идея интерфейса человека-животного — это то, что нам действительно нужно для решения этой проблемы. Вы знаете, вот почему я возвращаюсь к факту этих влажных рынков, которые привозят животных, которые находятся рядом с летучими мышами, в пещерах, где угодно, кто знает, все в Юго-Восточной Азии, в Китае.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы хотите, чтобы они регулировались на международном уровне?

ДР. ФАУЧИ: Я хочу, чтобы это регулировалось. Я правда, правда. И мы знаем, что китайцы пытались это регулировать.Но были люди, которые нарушали закон, и были хорошие документы от людей, которые фотографировали, что там были животные, которых нельзя было привозить из дикой природы на сырые рынки. Они нарушали закон. И я думаю, что именно поэтому, когда это произошло, я не знаю, но я думаю, почему китайцы просто полностью его вычистили. Мы не должны этого делать. Я думаю, что это одна из причин, почему мы не можем выяснить, каков был первоисточник.Думаю, они уничтожили часть улик.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Итак, когда НОАК, когда в дело вступает китайская армия, они являются первой линией контроля против китайского CDC. Вы не думаете, что речь идет о намеренном сокрытии вещей, вы рисуете сценарий, в котором он просто пытается как можно быстрее навести порядок.

ДР. ФАУЧИ: Да, опыт с Китаем показывает, что даже когда им нечего скрывать, они ведут себя подозрительно. Нет, это является. Это правда. Я имею в виду, это правда.Они очень, очень много чего просто не делают — всякий раз, когда возникает вспышка, они просто хотят иметь возможность сказать, что ничего не могут сделать. И даже когда они не сделали ничего плохого, они ведут себя подозрительно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Хорошо, доктор Фаучи, я знаю, что мы отняли у вас много времени. Спасибо, что сделали это.

ДР. ФАУЧИ: С удовольствием.

Актуальные новости

.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.